Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[nexus4]

Message précédent :
Salé ou salé ?

[fanche]

Du saindoux?

[Keorl]

pffff vous meublez là

On sent que vous voulez faire des efforts mais pour rattraper Spirou et sa Gorgone va falloir cravacher un peu plus

Y'en a un qui a discrètement essayé de lancer le débat sur le casting de Harry Potter ...

... si tu veux on peut s'y mettre

[fanche]

J'ai vu ça, c'était une belle tentative ensuite noyée dans un effort de recentrage raté. On a connu ce joueur plus en forme

[euh... si vous le dites]

J'ai vu ça, c'était une belle tentative ensuite noyée dans un effort de recentrage raté. On a connu ce joueur plus en forme

C'est ce qui arrive quand tu mixes J.K.Rowling avec Fragonard. Tu perds ton lecteur.

[toque]

Le forum a inventé le concept du point gastronomie italienne.

[fanche]

J'ai vu ça, c'était une belle tentative ensuite noyée dans un effort de recentrage raté. On a connu ce joueur plus en forme

C'est ce qui arrive quand tu mixes J.K.Rowling avec Fragonard. Tu perds ton lecteur.

C'est d'autant plus dommage que s'il n'avait pas eu cette fracture du Last of Us il aurait pu faire malgré tout une belle saison

[gio]

Le problème, c'est que si l'art se complaît à renforcer les mécanismes de discriminations et de domination, à quoi sert-il ?

En admettant que l'art ait les effets nuisibles que tu lui attribues (ce avec quoi je ne serais certainement pas d'accord), la liberté d'expression — dans la mesure où elle existe — et les valeurs relativement diverses qu'il y a dans nos sociétés font qu'il peut y avoir des expressions que certains considèrent comme mauvaises. On pourrait alors demander : "À quoi sert la liberté d'expression si des gens peuvent exprimer des choses que je considère mauvaises ?" La liberté d'expression est un principe, elle n'est pas au service de certaines idées en particulier. En protégeant la "mauvaise" expression, elle protège aussi la "bonne". Et elle la protège y compris de ceux qui la croient mauvaise et se trompent. Elle protège une certaine diversité d'idées et de visions exprimées. Et elle n'empêche pas chacun d'émettre ses propres jugements de valeurs sur ce qui est exprimé (au contraire). Et à ceux qui sont en désaccord de leur répondre, et ainsi de suite. En dernier ressort, l'utilité de la liberté d'expression c'est que l'esprit humain a besoin de liberté pour fonctionner et que l'être humain survit grâce au bon fonctionnement de son esprit.

Est-ce que des artistes qui promeuvent une autre vision de la société bénéficie d'un même soutien, ou sont-il condamnés à être ignorés ?

Cela dépend de leur talent et de leur capacité à convaincre. Personnellement j'ignore la plupart des artistes qui promeuvent la lutte contre les "discriminations" et les "dominations" tout simplement parce que je ne les trouve ni talentueux ni convaincants.

[toine74]

...Cela dépend de leur talent et de leur capacité à convaincre. Personnellement j'ignore la plupart des artistes qui promeuvent la lutte contre les "discriminations" et les "dominations" tout simplement parce que je ne les trouve ni talentueux ni convaincants.

[fanche]

On vois bien une tentative de déstabilisation de l'adversaire en faisant entrer d'anciens joueurs sur le terrain

[kantessekonmange]

Salé ou salé ?

demi-sel ou cristaux de sel ?

[rahoul]

Salé ou salé ?

demi-sel ou cristaux de sel ?

Guérande ou Himalaya ?

[euh... si vous le dites]

On vois bien une tentative de déstabilisation de l'adversaire en faisant entrer d'anciens joueurs sur le terrain

On appelle ça la jurisprudence Fragonard.

[fanche]

On vois bien une tentative de déstabilisation de l'adversaire en faisant entrer d'anciens joueurs sur le terrain

On appelle ça la jurisprudence Fragonard.

Joli. Ça à beau être classique c'est du beau jeu

[gio]

@toine74 Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message : voulais-tu par ces deux images (Guernica de Picasso et Judith décapitant Holopherne d'Artemisia Gentileschi) me montrer deux œuvres qui selon toi dénonceraient les discriminations et dominations qui seraient talentueuses et convaincantes ? Si tel est le cas, ces deux œuvres sont hors sujet, mais j'ai peut-être mal compris.

[toine74]

Guernica est limite dans ce sujet (quoique dénoncer le massacre d'innocents par une puissance fasciste peut entrer dans le cadre des luttes contre les dominations).

Par contre, le chef-d'oeuvre de Gentileschi tape en plein dans cette problématique : une artiste utilise son talent pour dénoncer (de façon voilée évidemment) la culture du viol et le masculinisme. Moins convaincant, je ne vois pas. Sans compter que 500 ans après, le tableau a conservé toute sa force d'évocation et sans doute vu son sens (caché) multiplié.

[toine74]

On vois bien une tentative de déstabilisation de l'adversaire en faisant entrer d'anciens joueurs sur le terrain

J'avoue, je m'était promis de rester en dehors de cette discussion et j'ai craqué.

[toque]

En admettant que l'art ait les effets nuisibles que tu lui attribues (ce avec quoi je ne serais certainement pas d'accord), la liberté d'expression — dans la mesure où elle existe — et les valeurs relativement diverses qu'il y a dans nos sociétés font qu'il peut y avoir des expressions que certains considèrent comme mauvaises. On pourrait alors demander : "À quoi sert la liberté d'expression si des gens peuvent exprimer des choses que je considère mauvaises ?" La liberté d'expression est un principe, elle n'est pas au service de certaines idées en particulier. En protégeant la "mauvaise" expression, elle protège aussi la "bonne". Et elle la protège y compris de ceux qui la croient mauvaise et se trompent. Elle protège une certaine diversité d'idées et de visions exprimées. Et elle n'empêche pas chacun d'émettre ses propres jugements de valeurs sur ce qui est exprimé (au contraire). Et à ceux qui sont en désaccord de leur répondre, et ainsi de suite. En dernier ressort, l'utilité de la liberté d'expression c'est que l'esprit humain a besoin de liberté pour fonctionner et que l'être humain survit grâce au bon fonctionnement de son esprit.

Je me permet de te poser la question, mais tu défends quelle vision de la liberté d'expression ?

La liberté totale, que l'on pourrait résumer à la vision américaine de la liberté d'expression.

Ou une liberté d'expression limité dans le but de protéger les individus et garantir la sincérité des débats, que l'on pourrait résumer à notre vision républicaine de la liberté d'expression.

[Olaf Le Bou]

Je n'ai toujours pas compris en quoi il était pertinent de porter cette affaire sur le terrain de l'Art.

Le sujet, c'est pas la diffusion d'images pédopornographiques ? Avec comme corollaires de savoir si une oeuvre fictionnelle (dessin, roman, prompt d'IA...) doit être considéré au même titre qu'un enregistrement d'actes réels et, éventuellement, si de telles fictions sont d'abord des exutoires prévenant les passages à l'acte, ou au contraire des incitations les favorisant.

mais que la démarche se veuille ou non artistique, je ne vois pas bien ce que cela change au fond du problème.

[gio]

Je suppose donc que j'avais bien compris ton message toine74. Il est hors sujet parce que — j'aurais peut-être dû préciser dans mon message — je songeais aux artistes actuels. (Ce qui était peut-être aussi le sens du message de Thierry_2.) J'estime que beaucoup de concepts ont changé de signification avec le temps. Mais tout ça est un autre débat et nous amène encore à d'autres hors sujets.

Guernica est limite dans ce sujet (quoique dénoncer le massacre d'innocents par une puissance fasciste peut entrer dans le cadre des luttes contre les dominations).

Admettons que Guernica soit une dénonciation de la "domination". Je reconnais à Picasso du talent en général, mais après cela dépend des œuvres. En l'occurrence, je n'estime pas que Guernica, quel que soit son succès, fasse preuve d'un grand talent, ni soit très convaincant pour moi. (Mais Guernica ne manque pas d'attention de la part d'autres personnes, il ne s'agit pas d'une œuvre "ignorée" comme disait Thierry_2.)

Donc c'est hors sujet à quatre titres : 1° il ne s'agit pas d'un artiste actuel ; 2° dire que cela dénonce la "domination" est quelque peu forcé ; 3° tu présupposes que je trouves l'œuvre talentueuse et convaincante (je rappelle que mon exemple ne parlait que de mon fonctionnement personnel) ; 5° il ne s'agit pas d'une œuvre ignorée.

Par contre, le chef-d'oeuvre de Gentileschi tape en plein dans cette problématique : une artiste utilise son talent pour dénoncer (de façon voilée évidemment) la culture du viol et le masculinisme. Moins convaincant, je ne vois pas. Sans compter que 500 ans après, le tableau a conservé toute sa force d'évocation et sans doute vu son sens (caché) multiplié.

Je ne suis déjà pas convaincu que cette œuvre dénonce "la culture du viol et le masculinisme" (cela me semble une interprétation anachronique), mais admettons. Si tel est le cas, alors je ne trouve pas cette œuvre convaincante en tant que dénonciation de "la culture du viol" et du "masculinisme". (Pour que je puisse ne serait-ce que commencer à la trouver convaincante de ce point de vue là, il faudrait au moins que je commence à y voir cela.) Et comme je l'ai dit dans un message précédent, j'estime qu'une œuvre doit être autonome et se comprendre par elle-même sans élément externe, donc même si une déclaration de l'artiste expliquait que c'était vraiment ce qu'elle avait voulu dire, je n'en tiendrais pas compte. Il faudrait que je puisse le voir dans l'œuvre elle-même, sans recours à des éléments externes.

Donc c'est hors sujet à trois titres : 1° Il s'agit pas d'un artiste actuel ; 2° je ne suis pas convaincu que cela traite des thèmes que tu lui attribues ; 3° si c'était le cas, je ne serais pas convaincu par l'œuvre à cet égard.

Et ton message était encore hors-sujet pour une autre raison, peut-être encore plus importante que toutes les précédentes : mon point ici était simplement de dire que le succès des artistes dépend de leur talent et de leur capacité à convaincre et que certains artistes sont ignorés parce qu'ils manquent de talent ou ne convainquent pas. J'ai pris un exemple personnel en guise d'illustration de ce principe universel, mais l'exemple particulier n'était pas important et aurait pu être différent : ce qui était important, c'était le principe universel.

Moins convaincant, je ne vois pas.

Tu ne voulais pas plutôt dire : "Plus convaincant, je ne vois pas." ?

[fanche]

Je n'ai toujours pas compris en quoi il était pertinent de porter cette affaire sur le terrain de l'Art.

Le sujet, c'est pas la diffusion d'images pédopornographiques ? Avec comme corollaires de savoir si une oeuvre fictionnelle (dessin, roman, prompt d'IA...) doit être considéré au même titre qu'un enregistrement d'actes réels et, éventuellement, si de telles fictions sont d'abord des exutoires prévenant les passages à l'acte, ou au contraire des incitations les favorisant.

mais que la démarche se veuille ou non artistique, je ne vois pas bien ce que cela change au fond du problème.

Bon rappel des bases, certains ont l'air de se fiche comme d'une guigne des règles en vigueur sur le terrain