Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[nexus4]

Message précédent :
Je crois que tu n'as pas saisi l'ironie de la phrase.

[euh... si vous le dites]

Il y a une différence majeure Tzynn, on raconte rarement les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence.

T'as pas lu et vu grand chose dans ta vie, toi...

Un exemple qu'on connait tous : Indiana Jones face à un gars qui fait le malin avec son sabre, il dégaine son flingue et il le tue de sang froid.
Effet comique, crime d'une totale inconséquence, traité avec légèreté.




Et scène raciste, en plus.

Bon voilà, je suis content de l'avoir placé, je déteste Indiana Jones.

[euh... si vous le dites]

Tu mets des meurtres et ça passe nickel chrome. Regarde c’est arrivé près de chez vous, John Wick ou les Tarantino. On raconte les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence et je n’ai pourtant pas l’impression que les gens ont envie de tuer tout leur voisinage à la sortie.

C'est marrant, ça rejoint la thématique, assez droitière, des jeux vidéos qui seraient responsables de la violence de la jeunesse actuelle. La thèse défendue plus haut reviendrait à dire que GTA est responsable des rodéos urbains et des vols de trotinnettes. Ce qui est assez paradoxal de la part de ces auteurices qui sont rarement du même bord que Retailleau et Darmanin.

Enfin, tant qu'on touche pas au chien.

Il y a parfois un jus réactionnaire assez nauséabond qui percole du militantisme dopé à la moraline d'une certaine gauche.

[nexus4]

Il y a une différence majeure Tzynn, on raconte rarement les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence.

T'as pas lu et vu grand chose dans ta vie, toi...

Jo, Buffet froid, Dexter, ils sont innombrables.

[toque]

Regarde c’est arrivé près de chez vous

Ben est jugé pour ses crimes et il va en prison

John Wick jamais vu, je zappe

les Tarantino

C'est jamais gratuit les tarantino. Les actes ont des conséquences et les films ont une morale.

Le viol dans kill bill, c'est un solopard. Et son acte n'est pas sans conséquence, loin de là !

Pour ma part on peut envoyer crever en tôle sans souci les Maznef, Hamilton et autres prédateurs. Est ce que Vives mérite d’être dans le même bateau? Pas convaincu, la mise par écrit d’une pensée n’est pas un passage à l’acte ou nécessairement de la promotion - dans le cadre des lois actuelles. Et si effectivement cela participe à la culture du viol ou de l’inceste, qu’on change la loi pour que tout soit clair et indiscutable.

Personnes ne met sur le même plan Hamilton, Mazneff et Vives.
Ce n'est pas le sujet.

[jolan]

Mais c'est toi qui mélange tout.
On ne te parle pas des oeuvres et des personnages
On te parle de leurs auteurs.
Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Ce débat me fait penser à Pasolini tiens. Ou Ferreri.
Et même le procès pour "Madame Bovary"

[toque]

Je ne suis pas d'accord avec toi Gio, mais sur le fond, il y a matière à discuter.

Mais quand l'auteur des dessins déclare : "L’inceste, ça m’excite à mort", tout ton argumentaire s’effondre. Et tu n'en est pas responsable.
Mais si on ne sait pas ce qu'il y a dans la tête des lecteurs, on sait un peu ce qu'il y a dans la tête de l'auteur. Et c'est pas jojo

On ne juge pas ce qu'il y a dans la tête de l'auteur ou même les conneries qu'il peut dire mais ce qui est imprimé sur le papier.

L’œuvre à un contexte, une histoire. Et il faut en tenir compte. Et la décharge mentale, on connait ce qui à donner naissance au livre. On ne peut pas faire comme si cela n’existais pas.

[toque]

Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Je le redis vu que tu ne sais pas lire.

Personnes, nulle part, ne demande ça.

Ce n'est pas le sujet.

[euh... si vous le dites]

Regarde c’est arrivé près de chez vous

Ben est jugé pour ses crimes et il va en prison

La morale à la fin, tout le monde s'en fout et ça change rien au fait que pendant tout le film le spectateur prend son pied à le voir commettre toutes ses atrocités.
La seule scène qui provoque un réel malaise, je trouve, c'est celle du viol. Comme si la légèreté de tout le reste ne pouvait pas s'y appliquer. Là, on bascule dans autre chose et ce n'est plus drôle du tout.

Edit : ça me semble assez parlant que ce que je dis sur le viol dans C'est arrivé recoupe ce que tzynn disait sur Kill Bill.

[jolan]

Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Je le redis vu que tu ne sais pas lire.

Personnes, nulle part, ne demande ça.

Ce n'est pas le sujet.

Tu bottes en touche.

Fais pas semblant de ne pas comprendre.

Condamnation au sens large.

[toque]

Tu vois

Je trouve que mon analogie sur la décharge mentale marche très bien.

[jolan]

Regarde c’est arrivé près de chez vous

Ben est jugé pour ses crimes et il va en prison

La morale à la fin, tout le monde s'en fout et ça change rien au fait que pendant tout le film le spectateur prend son pied à le voir commettre toutes ses atrocités.
La seule scène qui provoque un réel malaise, je trouve, c'est celle du viol. Comme si la légèreté de tout le reste ne pouvait pas s'y appliquer. Là, on bascule dans autre chose et ce n'est plus drôle du tout.

C'est la limite de l'humour noir.
On a tous nos limites en humour.
Et avec celui-ci en particulier.
Parfois même ceux qui font la blaguent tentent le truc, mais flirtent avec leurs propres limites.
L'humour c'est parfois pousser un peu les murs étriqués.
Si tu ne joues pas au bord des limites, tu ne suscites aucun rire.

Le mot limite dans chaque phrase.
Comme quoi, si tu n'es pas ouvert à cet humour - ou ici la "provocation" de Vivès - tu veut le limiter.
Ce qui est une atteinte à toute création.

[euh... si vous le dites]

L’œuvre à un contexte, une histoire. Et il faut en tenir compte. Et la décharge mentale, on connait ce qui à donner naissance au livre. On ne peut pas faire comme si cela n’existais pas.

Si, on peut. Et je dirais même, on doit.
On juge ce qui est imprimé.
On ne juge pas les intentions de l'auteur, on ne juge pas ce qui se passe dans sa tête, on se fiche de savoir s'il fait une fixette sur sa maman...
Le contexte ne nous dit rien sur la nature pédopornographique ou pas de l'album.

[toque]

Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Je le redis vu que tu ne sais pas lire.

Personnes, nulle part, ne demande ça.

Ce n'est pas le sujet.

Tu bottes en touche.

Fais pas semblant de ne pas comprendre.

Condamnation au sens large.

Je ne botte pas du tout en touche. J'ai jamais dis que je voulais que Vives aille en prison. Jamais
Matzneff et Hamilton oui !

Je ne le met pas sur le même plan et personnes ne le fait.

La question ici est bien sur l’œuvre et sa publication.

[Olaf Le Bou]

C’est intéressant même, si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tout ce qu’elle dit, et ses résumés de pensées qu’elle fait dire aux gens.

Mais en disant que les images et le réel ne peuvent pas être dissociées, ça dit quand même qu’une image de crime impacte le monde réel, et comment peut il l’impacter sans pousser au crime? Si montrer des images de gosses nus poussait à manger des pommes, elle n’en parlerait pas. Son propos est bien de dire que montrer ces images même dessinées, pousse la culture de l’inceste, et donc in fine à l’inceste qui lui-même est un crime. Je peux l’entendre sans souci.

Mais c'est avéré ça ? Ce lien d'entrainement qui ferait passer de l'image aux actes ? Prenons le Japon, où l'érotisation des enfants dans les mangas est largement diffusée, est-ce que l'inceste et les crimes pédophiles y sont significativement plus élevés qu'ailleurs ?

[toque]

L’œuvre à un contexte, une histoire. Et il faut en tenir compte. Et la décharge mentale, on connait ce qui à donner naissance au livre. On ne peut pas faire comme si cela n’existais pas.

Si, on peut. Et je dirais même, on doit.
On juge ce qui est imprimé.
On ne juge pas les intentions de l'auteur, on ne juge pas ce qui se passe dans sa tête, on se fiche de savoir s'il fait une fixette sur sa maman...
Le contexte ne nous dit rien sur la nature pédopornographique ou pas de l'album.

Enfin Euh ! Tout œuvre est lié à son contexte !

Je sais pas moi, mais Guernica n'est pas Guernica si on la replace pas dans le contexte de la seconde guerre mondiale.
Et oui on se fou que Picasso était un salopard, parce que ce n'est pas la question dans ce tableau.

Mais sans l’œuvre d'Ema il n'y a pas de décharge mentale. C'est une réponse directe assumé comme tel par Vives. Tu ne peux pas en faire abstraction.

[euh... si vous le dites]

La morale à la fin, tout le monde s'en fout et ça change rien au fait que pendant tout le film le spectateur prend son pied à le voir commettre toutes ses atrocités.
La seule scène qui provoque un réel malaise, je trouve, c'est celle du viol. Comme si la légèreté de tout le reste ne pouvait pas s'y appliquer. Là, on bascule dans autre chose et ce n'est plus drôle du tout.

C'est la limite de l'humour noir.
On a tous nos limites en humour.
Et avec celui-ci en particulier.
Parfois même ceux qui font la blaguent tentent le truc, mais flirtent avec leurs propres limites.
L'humour c'est parfois pousser un peu les murs étriqués.
Si tu ne joues pas au bord des limites, tu ne suscites aucun rire.

Le mot limite dans chaque phrase.
Comme quoi, si tu n'es pas ouvert à cet humour - ou ici la "provocation" de Vivès - tu veut le limiter.
Ce qui est une atteinte à toute création.

100% d'accord avec tout ça.
L'alternative, c'est un humour "bienveillant", qui ne fait plus rire personne tant il est dévitalisé et inoffensif. Mais ça plait aux ligues de moralité et à la police de la pensée.

[toque]

Edit : ça me semble assez parlant que ce que je dis sur le viol dans C'est arrivé recoupe ce que tzynn disait sur Kill Bill.

Je confirme

[euh... si vous le dites]

Enfin Euh ! Tout œuvre est lié à son contexte !

Ben oui, toute oeuvre est liée à un contexte. Elle n'apparait pas ex nihilo par magie. Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je dis juste que ce n'est pas sur cette base qu'elle doit être jugée.

Mais sans l’œuvre d'Ema il n'y a pas de décharge mentale. C'est une réponse directe assumé comme tel par Vives. Tu ne peux pas en faire abstraction.

Ben, je ne vois pas en quoi c'est pertinent pour déterminer si l'album est pédopornographique ou pas.

[tzynn]

Personnes ne met sur le même plan Hamilton, Mazneff et Vives.
Ce n'est pas le sujet.

Au contraire. Quand on prélève son adn et qu’on l’inscrit au registre des délinquants sexuels, on est en plein dedans.

[jolan]

Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Je le redis vu que tu ne sais pas lire.
Personnes, nulle part, ne demande ça.
Ce n'est pas le sujet.

Tu bottes en touche.
Fais pas semblant de ne pas comprendre.
Condamnation au sens large.

Je ne botte pas du tout en touche. J'ai jamais dis que je voulais que Vives aille en prison. Jamais
Matzneff et Hamilton oui !
Je ne le met pas sur le même plan et personnes ne le fait.
La question ici est bien sur l’œuvre et sa publication.

Oui, donc tu n'as pas compris.
La condamnation, quelle qu'elle soit, de son auteur.
Il est là le problème.
La censure, basée sur une interprétation erronée/abusive de l'oeuvre et son intention.
Je ne me trompe pas, il était vendu sous blister, et interdit aux mineurs.
Donc où est le problème ?