Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[fanche]

Message précédent :

Je n'ai toujours pas compris en quoi il était pertinent de porter cette affaire sur le terrain de l'Art.

Le sujet, c'est pas la diffusion d'images pédopornographiques ? Avec comme corollaires de savoir si une oeuvre fictionnelle (dessin, roman, prompt d'IA...) doit être considéré au même titre qu'un enregistrement d'actes réels et, éventuellement, si de telles fictions sont d'abord des exutoires prévenant les passages à l'acte, ou au contraire des incitations les favorisant.

mais que la démarche se veuille ou non artistique, je ne vois pas bien ce que cela change au fond du problème.

Bon rappel des bases, certains ont l'air de se fiche comme d'une guigne des règles en vigueur sur le terrain

[gio]

Je me permet de te poser la question, mais tu défends quelle vision de la liberté d'expression ?

La liberté totale, que l'on pourrait résumer à la vision américaine de la liberté d'expression.

Ou une liberté d'expression limité dans le but de protéger les individus et garantir la sincérité des débats, que l'on pourrait résumer à notre vision républicaine de la liberté d'expression.

Je serais plus proche d'une vision américaine de la liberté d'expression.

[tzynn]

Par contre, le chef-d'oeuvre de Gentileschi tape en plein dans cette problématique : une artiste utilise son talent pour dénoncer (de façon voilée évidemment) la culture du viol et le masculinisme. Moins convaincant, je ne vois pas. Sans compter que 500 ans après, le tableau a conservé toute sa force d'évocation et sans doute vu son sens (caché) multiplié.

Pas juste la culture du viol, elle décapite son violeur peint sur le tableau...

[Olivier_D]

Il y a un truc de sûr, c'est que si les images n'avaient aucune influence sur nous, les sociétés ne dépenseraient pas des millions en publicité. Mais malheureusement pour elles et heureusement pour nous, elles n'ont pas toujours la puissance qu'on leur prête. D'où je pense le sentiment mitigé face aux avis trop tranchés sur la question.

Je trouve important d'éduquer à l'image plus que de développer des systèmes de censure, encore qu'il faille protéger les jeunes yeux de certaines influences et restreindre certains débordements grâce à un cadre légal.
Eduquer, c'est savoir décrypter, et ne pas permettre que les choses entrent de manière inconsciente. Après, une fois décodées, ces images, je les intègre ou je les rejette. Par exemple, depuis que j'ai lu Blast, personne ne me fera lire un bouquin de Larcenet, c'est bon, pour moi c'est un pervers manipulateur malsain (talentueux) et ça c'est juste non. Je me souviens que plus jeune, alors qu'on le portait aux nues, je détestais (et déteste toujours ) Liberatore. Là encore, c'est lié à mes "filtres", je trouvais sa vision de la sexualité malsaine, et donc c'était non. Par contre, je n'irais pas manifester pour qu'on les interdise, je m'estime assez grand et assez armé pour acheter ou non. Pareil pour Vivès, dont je ne possède aucun album, en plus je n'aime pas son dessin.

Concernant Fragonard, qui est un peintre tellement talentueux, je pense qu'il faut remettre terriblement les choses en contexte, l'amour, les jeux de l'amour, les assauts d'un amant face à une forteresse qui va céder de façon charmante, c'est toute une façon de concevoir les choses de l'amour au XVIIIème siècle qui n'a pas grand-chose à voir avec le jeune mâle du XXIè siècle qui va pécho (ou pas) en boîte après avoir absorbé pas mal de substances.
Tout créateur d'image le sait : le lecteur projette un sens que parfois le créateur n'a pas vu, ne voulait pas, qui n'était absolument pas dans ses intentions, même inconscientes. L'analyse d'une image est déjà problématique quand il s'agit d'une image contemporaine, alors alimenter le débat avec des images vieilles de plusieurs siècles sans aucun contexte, c'est presque malhonnête et on va direct au contresens (je dis pas ça pour Toine, mais d'une façon générale).

[toque]

Je suis d'accord avec toi Olivier.

Je rebondi quand même sur ce passage et recentre sur les ouvrages de vives.

Tout créateur d'image le sait : le lecteur projette un sens que parfois le créateur n'a pas vu, ne voulait pas, qui n'était absolument pas dans ses intentions, même inconscientes.

D'une part, si une œuvre dépasse le cadre de la loi, l'intention importe peu. J'irais même plus loin en disant qu'au dela du cadre légal, l'auteur à le droit d'avoir du recul sur son œuvre. Il a le droit de regretter d'avoir était maladroit si c'est le cas.
Et dans le cas où c'est le lecteur qui se trompe, il a le droit de clarifier la lecture qui doit être faite de son œuvre (je pense par exemple à Lolita de Nabokov)

D'autre part, dans le cas qui nous intéresse, les intentions de Vives ne font absolument aucun doute.

D’ailleurs je profite de ton post pour dire que je trouve que Vives est un dessinateur incroyablement talentueux. Je trouve la simplicité de son trait et les émotion qu'il dégage fascinante. J'ai donc, contrairement à toi, plusieurs de ses livres. Dont ... Petit Paul .

[ubr84]

D'une part, il y a des limites à l'humour. Il y a des choses qu'on ne peux pas dire ou pas montrer.

Et dans l'humour noir, l'auteur à une importance capitale !!!!!
Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

La seule limite, c'est la loi.
Que ça vienne d'un salaud ou d'un saint, c'est pareil.

Mais enfin, est-ce qu'on parle d'autre chose que de cela ici ?

"Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire "

Ben oui.
Tu ajoutes une dimension morale.

Je ne comprends pas cette négation du locuteur et de l'intention.
C'est une des bases de notre droit, un juge regarde si en face de lui il a un salaud ou un gentil, un juge pèse l'intention.

On ne juge rien à la lettre hors du contexte.
Ce n'est pas de la morale, c'est bien un des fondements du droit !

[ubr84]

Je vous remet ça là

Je vous conseille grandement cette émission

"On ne peut plus rien dire !" - avec Thomas Hochmann

Que l'on peut écouter ici :
https://www.loldf.org/spip.php?article1136

Thomas Hochmann est très clair et très précis.
Ça pose parfaitement le sujet de la liberté d'expression, de ses limites et de son instrumentalisation par certains.

[euh... si vous le dites]

Je ne comprends pas cette négation du locuteur et de l'intention.
C'est une des bases de notre droit, un juge regarde si en face de lui il a un salaud ou un gentil, un juge pèse l'intention.

On ne juge rien à la lettre hors du contexte.
Ce n'est pas de la morale, c'est bien un des fondements du droit !

La nature pédopornographique ou pas des albums incriminés ne dépend pas des intentions de l'auteur.
A la lumière de l'examen des albums, la justice aura à déterminer si ou ou non il y a pédopornographie. Y a rien à peser, c'est oui ou non. C'est de cela que je parle.
Par contre, si les albums sont considérés comme pédopronographiques et que Vivès est condamné, là, un examen du contexte est nécessaire. Et ça peut donner au final :
- Ok monsieur, tout ça, c'était à l'insu de votre plein gré, c'est bon pour cette fois mais que je ne vous revoie plus.
ou
- Monsieur, vous avez sciemment produit une oeuvre pédopornographique en mettant sur papier vos fantasmes les plus crapoteux, vous finirez vos jours en prison.

Pour ce qui est de la digression sur l'humour où toque nous disait qu'un gentil peut aller plus loin qu'un méchant, et où je lui rétorquais qu'il ajoutait de la morale à quelque chose qui n'en avait pas besoin, on n'était pas dans un cadre judiciaire.
Prenons l'exemple de l'humoriste américain Louis C.K.
Perso j'étais super fan de sa série Louie, je trouvais ça super drôle. Et sans rien connaître vraiment de lui en dehors de sa série, je peux dire que je considérais le gars comme un type plutôt attachant.
Bon, après, on a appris qu'il forçait des femmes à le regarder se branler. Gros scandale. Ah merde, en fait, le type, c'était pas un gentil comme je le pensais.
Est-ce que sa série est pour autant moins drôle ? Est-ce que je dois m'en vouloir d'avoir ri ? Ben non.
Est-ce que j'ai toujours le droit de rire de ses vannes même si je sais que c'est un connard ? Ben, oui.
Je ris de ce que je trouve drôle. Et mon rire se moque de la morale.
Par contre, est-ce que je plains Louis C.K. qui a vu sa carrière s'effondrer suite au scandal ? Ben non. C'est un connard, je vais pas le plaindre. Là, j'introduis un jugement moral.

[toque]

Je suis certain que ses innombrables blagues sur la masturbation te font beaucoup moins rire aujourd'hui qu'avant les révélations

[gio]

Je ne comprends pas cette négation du locuteur et de l'intention.
C'est une des bases de notre droit, un juge regarde si en face de lui il a un salaud ou un gentil, un juge pèse l'intention.

On ne juge rien à la lettre hors du contexte.
Ce n'est pas de la morale, c'est bien un des fondements du droit !

Le problème qui peut se poser ici c'est l'attribution à un individu d'un crime/délit qu'il n'a pas commis, simplement parce que — pour aller vite — "on ne l'aime pas". (Il n'est pas comme nous, ne pense pas comme nous, il a dit des bêtises, on le juge "dépravé", etc.) Cela, bien sûr, est l'archétype de l'injustice.

Si jamais tu ne les as pas vu je te conseille (et je conseille à tous) les films suivants :

• Douze Hommes en colère de Sidney Lumet
• L'Étrange Incident de William A. Wellman.

Quant à l'intention : le premier fondement de la Justice, ce sont les preuves ou éléments de preuves, les faits. Dans la loi, dans un État de droit, on ne juge jamais — fort heureusement ! — des intentions pures. L'usage de l'intention dans une affaire judiciaire est elle-même encadrée juridiquement, elle ne peut être utilisée pour justifier l'arbitraire et/ou ce qu'on appelle le "procès d'intention", justement. Quand et si on prend en compte les intentions, ce n’est qu’en relation avec un fait matériel préalable. L'intention elle-même doit être établie dans une certaine mesure, elle ne peut être arbitrairement présumée. Donc on va toujours du fait (comme point de départ) à l’intention, jamais dans le sens inverse. Une intention pure ne peut pas être génératrice d’un fait qui n’existe pas. Si le fait est que la BD n'est pas pédopornographique (parce qu’elle ne comporte pas les éléments matériels objectifs qui en font une BD pédopornographique), l’intention ne peut pas changer cela, car une intention ne peut altérer les faits.

Lorsque tu dis qu'"on ne juge rien à la lettre", cela ne veut pas dire que le juge a une licence pour condamner ou acquitter selon ses préjugés et préférences subjectives, à la tête du client. Car l'arbitraire, c'est-à-dire la négation même de la justice, est un danger. C'est pour cela qu'il faut les lois les plus objectives possibles (claires et qui laissent le moins possible de place à l'interprétation subjective du juge), de sorte que tout le monde puisse savoir clairement où se situe la frontière entre la légalité et l'illégalité et ne se retrouve jamais dans une situation où il ne peut pas du tout savoir à l'avance si l'action qu'il entreprend est susceptible d'être condamnée ou pas. (C'est généralement ainsi dans les dictatures.)

D'autre part, dans le cas qui nous intéresse, les intentions de Vives ne font absolument aucun doute.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là, car je suis tenté de dire : en effet, il n’y a aucun doute sur le fait que l’intention de Vivès n’était absolument pas d’exciter sexuellement son public, donc il n’y a pas pédopornographie, donc il n’y a aucune infraction. Mais comme on observe par ailleurs que la grande masse des gens sur Internet (dont l’immense majorité ne l’ont pas lu) semblent prendre pour acquis que les albums de Vivès seraient pédopornographiques, donc auraient pour intention d’exciter sexuellement le lecteur, je ne sais pas si c’est ce que tu voulais dire.

[ubr84]

Je ne comprends pas cette négation du locuteur et de l'intention.
C'est une des bases de notre droit, un juge regarde si en face de lui il a un salaud ou un gentil, un juge pèse l'intention.

On ne juge rien à la lettre hors du contexte.
Ce n'est pas de la morale, c'est bien un des fondements du droit !

La nature pédopornographique ou pas des albums incriminés ne dépend pas des intentions de l'auteur.
A la lumière de l'examen des albums, la justice aura à déterminer si ou ou non il y a pédopornographie. Y a rien à peser, c'est oui ou non. C'est de cela que je parle.

sur ce point, j'entends ce que tu dis même si je reste persuadé que le contexte est jugé aussi pour caractériser les faits. Une même publication dans Spirou, Metal Hurlant, ou Valeurs Actuelles ne sera pas jugée de la même manière.

Le contexte et la personnalité sont jugés pour choisir la peine, on est d'accord et c'est le plus important en droit

Pour ce qui est de la digression sur l'humour

Pas convaincu par ton exemple.
Si on prend le sexisme par exemple, je ris bien plus avec Blanche Gardin qu'avec Nicolas Bedos.
on en reviens à "on peut rire de tout, mais avec Goebbels c'est moins fendard"

[euh... si vous le dites]

Si on prend le sexisme par exemple, je ris bien plus avec Blanche Gardin qu'avec Nicolas Bedos.
on en reviens à "on peut rire de tout, mais avec Goebbels c'est moins fendard"

Ben, c'est juste parce que Blanche Gardin est plus drôle que Nicolas Bedos.
Mécaniquement, il est assez normal qu'assez souvent les connards soient moins drôles.
Mais on n'est jamais à l'abri d'une vanne un peu drôle de Nicolas Bedos, restons aux aguets, c'est pas complètement impossible.

[toque]

Mais non euh.

Parce que Nicolas Bedos, tu sais que c'est pas juste une blague. Tu sais qu'il ne dit pas des trucs de connard que pour faire rire. Il dit des trucs de connards aussi parce que c'est un connard. Et ça change tout.

[fanche]

On va arbitrer: Blanche Gardin m'est infiniment plus sympathique que NB parce que ce dernier s'avère être un connard (ça m'arrange je pouvais déjà pas le pifer) mais aucun des deux ne me fais rire, voilà



Sinon le Vivès, il devient quoi dans l'histoire? (tiens lui non plus je ne pouvais pas le pifer avant )

[kobaia]

Par contre, le chef-d'oeuvre de Gentileschi tape en plein dans cette problématique : une artiste utilise son talent pour dénoncer (de façon voilée évidemment) la culture du viol et le masculinisme. Moins convaincant, je ne vois pas. Sans compter que 500 ans après, le tableau a conservé toute sa force d'évocation et sans doute vu son sens (caché) multiplié.

Je ne suis déjà pas convaincu que cette œuvre dénonce "la culture du viol et le masculinisme" (cela me semble une interprétation anachronique), mais admettons.

Tu connais l'histoire d'Artemisia Gentileschi ou pas ? Parce que ce tableau, ainsi que Yael et Sisera, c'est la dénonciation de la culture du viol (rappelons qu'elle a été violée par le peintre Agostino Tassi) et du patriarcat/masculinisme (rappelons que son père l'a forcée à porter plainte et qu'elle a enduré un procès dont elle ne voulait pas, pour laver l'honneur de son père).

Tout passer par le prisme du féminisme dans le cas d'Artemisia est nul, parce que certaines oeuvres qu'elle a peintes ne lui ont été attribuées que tardivement, car ne collait pas au modèle de l'oeuvre picturale forte, façon Judith décapitant Holopherne, mais sur ces tableaux, il est admis que oui, c'est une critique du patriarcat, de la culture du viol.

[pabelbaba]

Ce genre d'image me met vraiment mal à l'aise.

Dans le climat actuel et déjà bien installé depuis des années où les attaques à l'arme blanche se multiplient et où la réponse politique à ce fléau est au mieux symbolique, la diffusion de ce genre d'image contribue à banaliser ces actes et à les encourager. Une réflexion sur l'interdiction de diffusion devrait être envisagée.

[euh... si vous le dites]

Mais non euh.

Parce que Nicolas Bedos, tu sais que c'est pas juste une blague. Tu sais qu'il ne dit pas des trucs de connard que pour faire rire. Il dit des trucs de connards aussi parce que c'est un connard. Et ça change tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'est jamais à l'abri de trouver drôle une blague de connard. Je ne vais pas me l'interdire sous prétexte que ça changerait tout. Et en plus, c'est pas grave, on y survit.
Après, pour ce qui est de Nicolas Bedos en particulier, j'en sais rien, je ne l'ai jamais vu ni entendu, je ne sais même pas ce qu'il fait.

[euh... si vous le dites]

Ce genre d'image me met vraiment mal à l'aise.

Rendez-nous Fragonard !!!



Voilà, ça, c'est beau.
Et en plus, à l'heure où tout le monde passe son temps sur ses écrans, ça incite à la lecture.
Voilà enfin de l'art qui sert à quelque chose.
Bravo Fragonard.

[fanche]

Lire c'est bien



Mais encore faut il faut rappeler aussi que lire à la lumière artificielle c'est mal et qu'il faut profiter de la lumière du jour pour diminuer son empreinte carbone

Vive Vermeer!

[toque]

Mais non euh.

Parce que Nicolas Bedos, tu sais que c'est pas juste une blague. Tu sais qu'il ne dit pas des trucs de connard que pour faire rire. Il dit des trucs de connards aussi parce que c'est un connard. Et ça change tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'est jamais à l'abri de trouver drôle une blague de connard. Je ne vais pas me l'interdire sous prétexte que ça changerait tout. Et en plus, c'est pas grave, on y survit.
Après, pour ce qui est de Nicolas Bedos en particulier, j'en sais rien, je ne l'ai jamais vu ni entendu, je ne sais même pas ce qu'il fait.

On est d'accord

Tu l'as dis toi même on ne parle pas du judiciaire ici. Et Pascal Praud me fait quelque fois rire figure toi
Juste, la perception de "l’œuvre" est parfois indissociable de son auteur, mais parfois pas.

[euh... si vous le dites]

Lire c'est bien





Vive Vermeer!

Rendez-lui son pot de lait, qu'elle fasse un truc qui sert à quelque chose.
Blague de connard écrite par un gentil, alors ça va.