Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[jolan]

Message précédent :

Est-ce qu'ils méritent la prison parce qu'ils mettent en scène des crimes et des viols ?

Je le redis vu que tu ne sais pas lire.
Personnes, nulle part, ne demande ça.
Ce n'est pas le sujet.

Tu bottes en touche.
Fais pas semblant de ne pas comprendre.
Condamnation au sens large.

Je ne botte pas du tout en touche. J'ai jamais dis que je voulais que Vives aille en prison. Jamais
Matzneff et Hamilton oui !
Je ne le met pas sur le même plan et personnes ne le fait.
La question ici est bien sur l’œuvre et sa publication.

Oui, donc tu n'as pas compris.
La condamnation, quelle qu'elle soit, de son auteur.
Il est là le problème.
La censure, basée sur une interprétation erronée/abusive de l'oeuvre et son intention.
Je ne me trompe pas, il était vendu sous blister, et interdit aux mineurs.
Donc où est le problème ?

[toque]

La morale à la fin, tout le monde s'en fout et ça change rien au fait que pendant tout le film le spectateur prend son pied à le voir commettre toutes ses atrocités.
La seule scène qui provoque un réel malaise, je trouve, c'est celle du viol. Comme si la légèreté de tout le reste ne pouvait pas s'y appliquer. Là, on bascule dans autre chose et ce n'est plus drôle du tout.

C'est la limite de l'humour noir.
On a tous nos limites en humour.
Et avec celui-ci en particulier.
Parfois même ceux qui font la blaguent tentent le truc, mais flirtent avec leurs propres limites.
L'humour c'est parfois pousser un peu les murs étriqués.
Si tu ne joues pas au bord des limites, tu ne suscites aucun rire.

Le mot limite dans chaque phrase.
Comme quoi, si tu n'es pas ouvert à cet humour - ou ici la "provocation" de Vivès - tu veut le limiter.
Ce qui est une atteinte à toute création.

100% d'accord avec tout ça.
L'alternative, c'est un humour "bienveillant", qui ne fait plus rire personne tant il est dévitalisé et inoffensif. Mais ça plait aux ligues de moralité et à la police de la pensée.

Figurez vous que je trouve que c'est un exemple parfait pour tous les points que je défends

D'une part, il y a des limites à l'humour. Il y a des choses qu'on ne peux pas dire ou pas montrer.

Et dans l'humour noir, l'auteur à une importance capitale !!!!!
Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

[toque]

Personnes ne met sur le même plan Hamilton, Mazneff et Vives.
Ce n'est pas le sujet.

Au contraire. Quand on prélève son adn et qu’on l’inscrit au registre des délinquants sexuels, on est en plein dedans.

Pas du tout au courant. ça me semble complétement improbable en l'absence de toute condamnation.

[jolan]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

[euh... si vous le dites]

D'une part, il y a des limites à l'humour. Il y a des choses qu'on ne peux pas dire ou pas montrer.

Et dans l'humour noir, l'auteur à une importance capitale !!!!!
Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

La seule limite, c'est la loi.
Que ça vienne d'un salaud ou d'un saint, c'est pareil.

[toque]

La condamnation, quelle qu'elle soit, de son auteur.
Il est là le problème.

Pour l'instant il n'est condamné à rien.

Et s'il est condamné (ce qui est loin d'être certain) ce sera parce qu'il n'aura pas respecter la loi. Ce ne sera ni le premier ni le dernier artiste condamné.

Et on aura le droit de continuer à s'empoigner pour savoir si cela est juste ou pas.

[toque]

D'une part, il y a des limites à l'humour. Il y a des choses qu'on ne peux pas dire ou pas montrer.

Et dans l'humour noir, l'auteur à une importance capitale !!!!!
Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

La seule limite, c'est la loi.
Que ça vienne d'un salaud ou d'un saint, c'est pareil.

Mais enfin, est-ce qu'on parle d'autre chose que de cela ici ?

[tzynn]

Personnes ne met sur le même plan Hamilton, Mazneff et Vives.
Ce n'est pas le sujet.

Au contraire. Quand on prélève son adn et qu’on l’inscrit au registre des délinquants sexuels, on est en plein dedans.

Pas du tout au courant. ça me semble complétement improbable en l'absence de toute condamnation.

C’est pourtant ce qui s’est passé.

[jolan]

Il est évident que nous ne faisons que palabrer.
La justice n'est qu'un jeu.
Elle ne dit pas le juste, elle dit le droit.
Mais ça n'empêche pas de jouer (théâtre des prétoires)

[tzynn]

Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

Pas du tout: par exemple Kim ou Vladimir peuvent faire la blague qu’ils veulent, chez eux tout le monde rira

[toque]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

C'est l'évidence même.

Un texte de Desproges dans la bouche d'un facho moi je trouve ça moins rigolo

Évidement qu'on ne connais pas tout de la vie des artistes. Mais l'intention, surtout en humour noir, est primordiale.

[jolan]

Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

Pas du tout: par exemple Kim ou Vladimir peuvent faire la blague qu’ils veulent, chez eux tout le monde rira

Mais chez Kim on est sûr que ça rira jaune

[jolan]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

C'est l'évidence même.

Un texte de Desproges dans la bouche d'un facho moi je trouve ça moins rigolo

Évidement qu'on ne connais pas tout de la vie des artistes. Mais l'intention, surtout en humour noir, est primordiale.

Mais non mais pas le texte d'un autre.
On parle là des auteurs et de leurs propres textes, de leur propre humour, et de ce qu'il dit d'eux, évidemment.
De la responsabilité artistique en somme, pour en revenir à Vivès.
Le facho il te fera son humour de facho, et ce sera probablement pas drôle.

[toque]

Personnes ne met sur le même plan Hamilton, Mazneff et Vives.
Ce n'est pas le sujet.

Au contraire. Quand on prélève son adn et qu’on l’inscrit au registre des délinquants sexuels, on est en plein dedans.

Pas du tout au courant. ça me semble complétement improbable en l'absence de toute condamnation.

C’est pourtant ce qui s’est passé.

T'es sur qu'il est inscrit au registre des délinquants sexuels. je ne veux pas remettre ta parole en doute mais cela me semble improbable en l'absence de toute condamnation. (et même s'il venait à être condamné dans le cadre de cette affaire d'ailleurs)

[toque]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

C'est l'évidence même.

Un texte de Desproges dans la bouche d'un facho moi je trouve ça moins rigolo

Évidement qu'on ne connais pas tout de la vie des artistes. Mais l'intention, surtout en humour noir, est primordiale.

Mais non mais pas le texte d'un autre.
On parle là des auteurs et de leurs propres textes, de leur propre humour, et de ce qu'il dit d'eux, évidemment.
De la responsabilité artistique en somme, pour en revenir à Vivès.
Le facho il te fera son humour de facho, et ce sera probablement pas drôle.

Ha ben je sais pas y parait que seul l’œuvre compte, pas son auteur

Bref je vous laisse les copains.

Bonne nuit

[tzynn]

J’ai vérifié avant de l’écrire. Le journal l’humanité en parle, comme d’autres…

[euh... si vous le dites]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

Ben oui, faut connaître le contexte pour savoir si on peut se permettre de rire ou pas à la blague.
_ Euh... monseur l'humoriste, c'est quoi le contexte de ta blague ?
- Pourquoi tu veux savoir ça, ducon ?
- T'es plutôt un gentil ou un méchant ?
- ...
- Ben, c'est pour savoir si je peux rire ou pas.

[euh... si vous le dites]

D'une part, il y a des limites à l'humour. Il y a des choses qu'on ne peux pas dire ou pas montrer.

Et dans l'humour noir, l'auteur à une importance capitale !!!!!
Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire

La seule limite, c'est la loi.
Que ça vienne d'un salaud ou d'un saint, c'est pareil.

Mais enfin, est-ce qu'on parle d'autre chose que de cela ici ?

"Quelqu'un au dessus de tout soupçon pourra aller beaucoup plus loin qu'un salaud notoire "

Ben oui.
Tu ajoutes une dimension morale.

[gio]

On ne juge pas ce qu'il y a dans la tête de l'auteur ou même les conneries qu'il peut dire mais ce qui est imprimé sur le papier.

L’œuvre à un contexte, une histoire. Et il faut en tenir compte. Et la décharge mentale, on connait ce qui à donner naissance au livre. On ne peut pas faire comme si cela n’existais pas.

Le fait qu'une œuvre ait un contexte et une histoire ne change pas ce qu'elle contient et ne contient pas objectivement. Si c'est l'œuvre qui est l'objet du jugement, c'est l'œuvre. Si c'est autre chose, c'est autre chose. Soit on juge une œuvre, soit on juge des propos, ce n'est pas du tout la même chose. Si on doit se raccrocher à des éléments externes à l'œuvre pour tenter de condamner l'œuvre (ce qui est contradictoire en soi), cela indique qu'il n'y a rien de condamnable dans l'œuvre elle-même.

La contextualisation a pour but la clarification et non pas d'induire la confusion en mélangeant des choses différentes (comme l'objet du jugement). Par exemple, la contextualisation est nécessaire à l'intérieur d'une bande dessinée pour comprendre une case ou un dialogue (le contexte étant : les cases qui précèdent et qui suivent, cela peut être aussi d'autres albums lorsqu'ils sont liés), elle est nécessaire à l'intérieur d'un discours pour comprendre les propos de Vivès en interview par exemple. En revanche, utiliser l'idée de la contextualisation pour essayer d'inclure dans une œuvre ce qui objectivement n'y est pas, c'est induire en confusion, c'est un contre-emploi du principe de contextualisation.

Je sais pas moi, mais Guernica n'est pas Guernica si on la replace pas dans le contexte de la seconde guerre mondiale.

Guernica est toujours Guernica, même si on ne la replace pas dans le contexte de la seconde guerre mondiale. D'autant plus qu'elle a été faite avant la seconde guerre mondiale. (Comment faisaient-ils à l'époque ?)

Mais sans l’œuvre d'Ema il n'y a pas de décharge mentale. C'est une réponse directe assumé comme tel par Vives. Tu ne peux pas en faire abstraction

Cela ne change rien. Ce sur quoi cet élément de contexte peut contribuer à nous donner une clef de compréhension, c'est sur l'irruption de l'affaire Vivès uniquement, et le fait que le point de départ est une vengeance personnelle de la part d'Emma. En effet sans cela, il n'y aurait peut-être jamais eu d'affaire Vivès.

[jolan]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

C'est l'évidence même.

Un texte de Desproges dans la bouche d'un facho moi je trouve ça moins rigolo

Évidement qu'on ne connais pas tout de la vie des artistes. Mais l'intention, surtout en humour noir, est primordiale.

Mais non mais pas le texte d'un autre.
On parle là des auteurs et de leurs propres textes, de leur propre humour, et de ce qu'il dit d'eux, évidemment.
De la responsabilité artistique en somme, pour en revenir à Vivès.
Le facho il te fera son humour de facho, et ce sera probablement pas drôle.

Ha ben je sais pas y parait que seul l’œuvre compte, pas son auteur

Bref je vous laisse les copains.

Bonne nuit

Justement, pas besoin de faire intervenir une tierce personne.
N'importe qui peut ruiner un texte sublime en le lisant, en y mettant une autre intention que celle de l'auteur, une autre intonation.
Pareil pour une blague.
L'oeuvre doit exister seule, et ensuite l'auteur peut éclairer par sa personnalité, mais l'auteur seul, ni un facho, ni la justice.

[tzynn]

Ah parce que pour que l'humour soit efficace il faut que l'on sache au préalable si l'auteur est au-dessus de tout soupçon (je vois mal comment, tu vas lui demander s'il n'a violé personne la veille ? Il va te répondre que non mais qu'il a tué trois gosses ?) avant d'avoir éventuellement le droit de rire à la blague ?

C'est l'évidence même.

Un texte de Desproges dans la bouche d'un facho moi je trouve ça moins rigolo

Évidement qu'on ne connais pas tout de la vie des artistes. Mais l'intention, surtout en humour noir, est primordiale.

Mais non mais pas le texte d'un autre.
On parle là des auteurs et de leurs propres textes, de leur propre humour, et de ce qu'il dit d'eux, évidemment.
De la responsabilité artistique en somme, pour en revenir à Vivès.
Le facho il te fera son humour de facho, et ce sera probablement pas drôle.

Le contexte joue quand même un peu. Si le pape fait une blague crasse sur les gosses, l’impact va être différent que si c’est ton voisin ou le fermier du coin qui fait la même. Et le pape aura beau être plus blanc que neige, ça va passer difficilement…