Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Punaise ! Je crois que je n'ai rien panné à ce texte !!

Moi non plus, ou pas grand chose en tous cas. Je me console en me disant que je ne suis probablement pas le public cible.
(Ce qui est un peu désolant venant de gens prônant l'inclusivité)

[toque]

Punaise ! Je crois que je n'ai rien panné à ce texte !!

Ca dit qu'une image de crime pousse au crime, donc qu'il faut pas montrer des images de crimes.

Je suppose que ça marche aussi pour les jeux vidéos et les films, pas juste aux bd. Tous ceux qui ont vu John Wick sont ils maintenant de potentiels tueurs en série ?

Ce n'est pas ce que j'ai compris.

Moi je comprends que la production culturelle est lié à son époque. Et que si l'on produit des images pédopornographique avec légèreté c'est parce que l'époque le permet, et c'est un problème.

Mais je ne suis pas certain d'avoir compris

[euh... si vous le dites]

Ce que le texte postule de manière alambiquée c'est qu'il existe une continuité ou un continuum dans la société entre tout un tas de choses, dont les productions culturelles, les normes sociales..., qui au bout du compte forment une "culture de l'inceste" (tout comme on parle d'une "culture du viol"), et que dès lors nous baignons tous dans un substrat partagé qui participe à la manifestation de l'inceste lui-même, à sa minimisation ou sa banalisation dans l'espace public,....
Dans ce cadre, je cite : "les images sont des agents sociaux à part entière qui ont leur propre agentivité (capacité d'agir)".
Bon, ça c'est que tous les penseureuses un peu sérieux.ses affirment.

[Olaf Le Bou]

Des pensereuses un peu sérieux.ses démontrent, ielles n'affirment pas.

[Olivier_D]

Mais justement, notamment concernant l'inceste, il y a un tabou majeur martelé depuis des siècles ou des millénaires et qui est loin, dans les représentations, d'avoir sauté (mis à part Gainsbourg et sa fille, mais on n'est déjà plus dans l'humain normal, c'est quelque chose entre l'homme et la bouteille de vodka).
On ne peut pas arguer qu'il y ait une "culture de l'inceste" c'est tout le contraire. Il y a de l'inceste (on pense que 10% de la population française en a été victime), mais c'est totalement décorrélé d'un matraquage de représentations, ça infirme totalement le propos de l'auteur.

Et puis ça serait cool de ne pas massacrer la langue française. Elle aussi est victime de barbarie. En tant qu'enseignant, ça me fait frémir...

[Brian Addav]

L'inceste c'est un cas à part.

Par contre, en France, il y a une culture de la pédophilie qui a été porté à son paroxysme dans les années 70-80 et qui malheureusement n'est pas assez combattue.

Quand à ce qui a été cité, ce n'est pas nouveau.
Dans les années 2000, il y a avait eu plusieurs études pour montrer la corrélation entre les pratiques sexuelles représentées dans le porno (porno filmé, animé, dessiné) et les pratiques sexuelles des jeunes générations, qui montraient une vraie perméabilité entre les deux, et donc une vraie influence de "l'image" sur la vie réelle. (avec des effets de mode, la pipe, la sodomie, le bukkake, etc...)

[jolan]

Et puis ça serait cool de ne pas massacrer la langue française. Elle aussi est victime de barbarie. En tant qu'enseignant, ça me fait frémir...

Je.il.elle.iel.le.s (avec une bite.mais des cheveux longs) suis.e.s bien.ne.s d'accord.age.s

[gio]

Il pourrait y avoir un débat sur la question de savoir si la pédopornographie devrait être interdite en dessin sachant qu’il n’y a pas de victime réelle, ou comment elle devrait l’être, mais pour ce qui concerne les BD de Bastien Vivès, il y a d’abord une question plus directe à se poser : s’agit-il seulement de pédopornographie ? La question semble entendue pour certains qui en parlent comme si c’était acquis, mais je ne serais sûrement pas d’accord avec eux sur cet enjeu crucial.

Pour qu’il s’agisse de pédopornographie, il faudrait pour commencer que cela soit de la pornographie tout court. Certes l’éditeur présente l’album comme tel. On peut comprendre pourquoi il le fait. Si on entend “pornographie” dans un sens large, c’est-à-dire simplement la représentation explicite d’actes sexuels où les organes génitaux sont visibles, alors, oui, il pourrait s’agir de “pornographie” dans un sens large et vague. Mais au sens strict, c’est un abus de langage. Parce qu’il y a un élément constitutif de la pornographie qui n’est certes pas mentionné dans toutes les définitions du dictionnaire, mais qui est pourtant inhérent au concept (car un concept ne se réduit pas intégralement à sa définition seule) et c’est le suivant : de viser à stimuler ou exciter sexuellement le spectateur/lecteur. À cet effet, l’image pornographique utilise une combinaison de procédés, de techniques et de codes. Par exemple, la représentation précise et/ou détaillée qui invite à la contemplation anatomique ; la mise de la pratique sexuelle et des parties intimes au cœur de l’attention (par opposition à une attention sur d’autres événements et d’autres choses) ; une tonalité sexuelle dans le registre employé qui permet et favorise l’excitation : si la situation est perçue comme grotesque, loufoque, ridicule, incongrue, elle ne provoque pas l’excitation mais d’autres réactions (comme le rire, la stupéfaction...) qui sape la possibilité d’excitation sexuelle ; etc. Bref une simple représentation explicite d’acte sexuel qui n’utilise pas ces procédés, mais au contraire les sape, et ne vise pas à exciter sexuellement le spectateur peut être exclu de la pornographie au sens strict. Et si la pédopornographie est condamnable c’est bien pour sa dimension pornographique au sens strict : le fait qu’elle stimule sexuellement. En l’absence de cette caractéristique, la réprobation perd de son sens, ou ne peut plus être la même à tout le moins.

Comme les BD de Vivès n’utilisent pas les procédés et codes de la pornographie, sinon pour les détourner et les saper, je soutiens qu’elles ne sont pas de la pédopornographie parce qu’elles ne sont même pas de la pornographie pour commencer. La fin n'est clairement pas la jouissance sexuelle du lecteur, mais le rire. Elles relèvent du registre de l'humour. De l’humour réservé aux adultes, de l’humour trash, de l’humour absurde, de l’humour à caractère sexuel, de l’humour provocateur, de l'humour qu'on peut considérer de mauvais goût, oui, mais en aucun cas de la pédopornographie. Et pour s’en apercevoir, il suffit simplement de le lire. En fait, c’est une sorte de fausse pornographie ou de parodie de pornographie.

Enfin, pour répondre d’avance à un argument qui pourrait m’être opposé : bien entendu, nous ne sommes pas dans la tête de tous les lecteurs et nous ne pouvons pas présumer que personne ne pourrait s’exciter sexuellement sur les BD de Bastien Vivès (quoique cela me semble improbable). Mais partir d'un tel principe ne peut constituer une objection. Pourquoi ? Parce que si on s’appuie sur une supposition arbitraire de ce qui pourrait peut-être se passer dans la tête de certains plutôt que sur des codes et procédés pornographiques identifiables, on dépasserait alors largement le cadre de la pornographie et cela fonctionnerait pour à peu près tout. Car des gens peuvent potentiellement s’exciter sur tout et n’importe quoi, même ce qui n’est aucunement destiné à cela. Les pieds, par exemple, sont un exemple typique : ils constituent pour beaucoup un fétiche sexuel, tandis que d’autres y sont indifférents. Pourtant, il ne vient à l’esprit de personne, et à juste titre, de traiter la fixation et la diffusion de l’image de pieds nus comme s’il s’agissait d’une image pornographique, sous prétexte que certains pourraient s’exciter dessus.

[jolan]

Voici des propos d'une rare intelligence.

[Thierry_2]

Mais justement, notamment concernant l'inceste, il y a un tabou majeur martelé depuis des siècles ou des millénaires et qui est loin, dans les représentations, d'avoir sauté (mis à part Gainsbourg et sa fille, mais on n'est déjà plus dans l'humain normal, c'est quelque chose entre l'homme et la bouteille de vodka).
On ne peut pas arguer qu'il y ait une "culture de l'inceste" c'est tout le contraire. Il y a de l'inceste (on pense que 10% de la population française en a été victime), mais c'est totalement décorrélé d'un matraquage de représentations, ça infirme totalement le propos de l'auteur.

Et puis ça serait cool de ne pas massacrer la langue française. Elle aussi est victime de barbarie. En tant qu'enseignant, ça me fait frémir...

un article intéressantsur le sujet

[toque]

Je ne suis pas d'accord avec toi Gio, mais sur le fond, il y a matière à discuter.

Mais quand l'auteur des dessins déclare : "L’inceste, ça m’excite à mort", tout ton argumentaire s’effondre. Et tu n'en est pas responsable.
Mais si on ne sait pas ce qu'il y a dans la tête des lecteurs, on sait un peu ce qu'il y a dans la tête de l'auteur. Et c'est pas jojo

[kobaia]

Punaise ! Je crois que je n'ai rien panné à ce texte !!

Ca dit qu'une image de crime pousse au crime, donc qu'il faut pas montrer des images de crimes.

Je suppose que ça marche aussi pour les jeux vidéos et les films, pas juste aux bd. Tous ceux qui ont vu John Wick sont ils maintenant de potentiels tueurs en série ?

Non ça ne dit pas ça. Mais pour le comprendre, il faut avoir lu l'intégralité de la publication, qui est disponible ici.

Ca dit que les images et le réel ne peuvent pas être dissociées (c'est dans le dessin juste avant), parce que les significations des images varient en fonction du réel.

Donc je vous invite tous à lire l'intégralité de la publication (qui tient en 20 dessins). Vous ne serez peut-être pas d'accord, mais au moins, vous n'interpréterez pas de travers les propos de Cécile Cée.

[tzynn]

C’est intéressant même, si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tout ce qu’elle dit, et ses résumés de pensées qu’elle fait dire aux gens.

Mais en disant que les images et le réel ne peuvent pas être dissociées, ça dit quand même qu’une image de crime impacte le monde réel, et comment peut il l’impacter sans pousser au crime? Si montrer des images de gosses nus poussait à manger des pommes, elle n’en parlerait pas. Son propros est bien de dire que montrer ces images même dessinées, pousse la culture de l’inceste, et donc in fine à l’inceste qui lui-même est un crime. Je peux l’entendre sans souci.

Par contre pourquoi les images dessinées d’un crime pousserait il au crime, mais pas les images d’autres crimes ça n’est pas clair. Tout comme ce que viennent faire la décolonisation et le racisme là dedans, un peu comme si l’inceste n’existait que chez les hommes cis-genre blancs. Pourquoi ne pas être plus généraliste ?

[toque]

Il y a une différence majeure Tzynn, on raconte rarement les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence.

Prends la décharge mentale. Tu ne changes strictement rien au scénario. Sauf qu'au lieu des scènes sexuelles, tu mets des scènes de violence domestique sur la mère de famille. Avec le même détachement, le même voyeurisme. Où à la fin l'invité se mets à tabasser cette pauvre femme aussi. Puisque au fond, tout le monde s'amuse !
Je pense que la BD n'est jamais publié.

On s'autorise avec la pédophile et l'inceste un détachement que l'on ne s'autorise pas avec d'autres crimes.

[tzynn]

Il y a une différence majeure Tzynn, on raconte rarement les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence.

Prends la décharge mentale. Tu ne changes strictement rien au scénario. Sauf qu'au lieu des scènes sexuelles, tu mets des scènes de violence domestique sur la mère de famille. Avec le même détachement, le même voyeurisme. Où à la fin l'invité se mets à tabasser cette pauvre femme aussi. Puisque au fond, tout le monde s'amuse !
Je pense que la BD n'est jamais publié.

On s'autorise avec la pédophile et l'inceste un détachement que l'on ne s'autorise pas avec d'autres crimes.

Tu mets des meurtres et ça passe nickel chrome. Regarde c’est arrivé près de chez vous, John Wick ou les Tarantino. On raconte les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence et je n’ai pourtant pas l’impression que les gens ont envie de tuer tout leur voisinage à la sortie.

A contrario quand à la sortie de kill Bill les gens se bidonnaient de la scène de viol sur la comateuse, et que j’étais choqué on se foutait de ma gueule.

Pour ma part on peut envoyer crever en tôle sans souci les Maznef, Hamilton et autres prédateurs. Est ce que Vives mérite d’être dans le même bateau? Pas convaincu, la mise par écrit d’une pensée n’est pas un passage à l’acte ou nécessairement de la promotion - dans le cadre des lois actuelles. Et si effectivement cela participe à la culture du viol ou de l’inceste, qu’on change la loi pour que tout soit clair et indiscutable.

[nexus4]

Tu mets des meurtres et ça passe nickel chrome. Regarde c’est arrivé près de chez vous, John Wick ou les Tarantino. On raconte les crimes avec légèreté, drôlerie, fantasme et une complète inconséquence et je n’ai pourtant pas l’impression que les gens ont envie de tuer tout leur voisinage à la sortie.

C'est marrant, ça rejoint la thématique, assez droitière, des jeux vidéos qui seraient responsables de la violence de la jeunesse actuelle. La thèse défendue plus haut reviendrait à dire que GTA est responsable des rodéos urbains et des vols de trotinnettes. Ce qui est assez paradoxal de la part de ces auteurices qui sont rarement du même bord que Retailleau et Darmanin.

Enfin, tant qu'on touche pas au chien.

[gio]

Mais quand l'auteur des dessins déclare : "L’inceste, ça m’excite à mort", tout ton argumentaire s’effondre. Et tu n'en est pas responsable.

Il ne s'effondre pas pour au moins trois raisons :

• Premièrement parce qu'en terme de compréhension et d'interprétation une œuvre est un objet qui doit être considéré de façon autonome et que les propos de son auteur n'ont aucune importance quant à la façon de comprendre une œuvre (quelle qu'elle soit). Bien sûr, cette affirmation ouvre un autre grand débat (et je pourrais développer), mais je dis que même dans l'hypothèse (qui n'est ni prouvée ni même vraisemblable) où l'auteur avait pour intention d'exciter sexuellement le lecteur, le fait demeure que l'œuvre ne contient pas les éléments objectifs de cela et n'est donc pas pornographique.
• Deuxièmement, parce que la citation "l'inceste, ça m'excite à mort" est une citation qui a été décontextualisée et détournée de son sens. Lorsqu'on écoute le propos dans son contexte, on comprend bien qu'il parle de l'excitation intellectuelle de traiter des sujets tabous, et non pas d'excitation sexuelle.
• Troisièmement parce que l'inceste n'est pas la même chose que la pédophilie.

Mais si on ne sait pas ce qu'il y a dans la tête des lecteurs, on sait un peu ce qu'il y a dans la tête de l'auteur. Et c'est pas jojo

Non seulement on ne peut jamais prétendre savoir vraiment ce qu'il y a dans la tête d'autrui, mais de surcroît, toute condamnation d'une personne au nom de ce qu'on suppose être dans sa tête (par opposition à des éléments objectifs) est plus que dangereuse. Là, le terme de "police de la pensée" n'est plus exagéré.

[euh... si vous le dites]

Je ne suis pas d'accord avec toi Gio, mais sur le fond, il y a matière à discuter.

Mais quand l'auteur des dessins déclare : "L’inceste, ça m’excite à mort", tout ton argumentaire s’effondre. Et tu n'en est pas responsable.
Mais si on ne sait pas ce qu'il y a dans la tête des lecteurs, on sait un peu ce qu'il y a dans la tête de l'auteur. Et c'est pas jojo

On ne juge pas ce qu'il y a dans la tête de l'auteur ou même les conneries qu'il peut dire mais ce qui est imprimé sur le papier.

[Olivier_D]

[*]Deuxièmement, parce que la citation "l'inceste, ça m'excite à mort" est une citation qui a été décontextualisée et détournée de son sens. Lorsqu'on écoute le propos dans son contexte, on comprend bien qu'il parle de l'excitation intellectuelle de traiter des sujets tabous, et non pas d'excitation sexuelle.
.

J'en étais quasi-sûr et avais recherché la référence sans la retrouver. Merci.
Vivès est un type que je trouve imbuvable, on n'a pas très envie de mieux le connaître, mais les procédés et les rhétoriques utilisés contre lui et aussi en partie pour le défendre sont passionnants à essayer de comprendre. Chez Vivès, il y a un côté provocateur qui se tire des balles dans le pied qui ne doit pas aider ses défenseurs.
Tes contributions sont très intéressantes, merci.

[jolan]

Ce qui est assez paradoxal de la part de ces auteurices qui sont rarement du même bord que Retailleau et Darmanin.

Le Viktorovitch addict.

Je le suis aussi, mais je ne dis pas encore ces termes inclusifs de mes fesses de gauchistes (et je ne le ferai jamais)

[nexus4]

Je crois que tu n'as pas saisi l'ironie de la phrase.