Panama Papers : La plus grande fraude de l'Histoire mondiale

[Aigle Solitaire]

Message précédent :

Ce que je veux dire en fait, c'est que même si à titre personnel je n'ai aucune sympathie pour ceux qui s'en mettent plein les poches au mépris de leurs voisins, je me refuse à baser mon analyse et mes réactions sur le plan de la morale.

L'expérience a tendance à prouver que ce sont ceux qui donnent le plus de leçon de morale qui ont souvent le plus de choses inavouables à cacher. (copyright Cahuzac par exemple).

Du coup, le seul élément objectif de jugement, c'est le respect ou non de la loi.

C'est pour ça que je trouve les articles du Monde assez faiblards...

Je ne suis pas du tout un expert mais quand je lis ce qu'ils écrivent ça peut être résumé souvent à: "regardez ces salauds de riches !!! ils sont.... riches !!!"
Ca, ça ne m'intéresse pas.
Qu'on me montre un type qui a violé la loi et dans ce cas, hop ! prison !

La Loi et l'Ordre... des valeurs de droite il paraît

Pas que.

Les articles du Monde sont faiblards seulement si on s'attend à ce qu'ils disent que tel ou tel a fraudé directement. Mais on oublie que ces gens-là sont pas plus bêtes que la moyenne. Alors forcément, ce qu'on y lit c'est qu'un intermédiaire d'un intermédiaire d'untel a un compte au Delaware ou je ne sais où et que c'est "quasi" légal si on regarde bien dans les détails de la législation (ce sur quoi j'ai d'énormes doutes dans tous les cas qui ont été cités). Forcément, ils allaient pas prendre une société offshore ad nominem et en partenariat avec un caïd de la drogue ou que sais-je !

Ce que je reproche aux arguments basés simplement sur la loi, c'est qu'on a vraiment l'impression, à entendre certains (la caricature étant Thréard dernièrement), que c'est quelque chose d'immuable, de normal, que ça a toujours été ainsi, que ça n'a aucune raison de changer. On s'interroge si c'est légal ou non, mais personne ou presque ne s'interroge sur le fait de changer la loi ! Alors qu'on le fait dans tous les autres domaines dès qu'on constate des abus, en ce qui concerne l'assurance maladie, les retraites, les allocations chômage, les aides pour le logement, etc. C'est cette attitude induite par ce genre d'arguments que je trouve regrettable !

Ce matin :
« Panama papers » : les documents révèlent le véritable propriétaire d’un Modigliani disparu
http://www.lemonde.fr/panama-papers/art ... 90278.html
http://www.theguardian.com/news/2016/ap ... ama-papers

Ils sont américains en plus Brian

Ah bin quand même ! En voilà un qui a moins bien camouflé que les autres.

[kiboko]

Ce que je reproche aux arguments basés simplement sur la loi, c'est qu'on a vraiment l'impression, à entendre certains (la caricature étant Thréard dernièrement), que c'est quelque chose d'immuable, de normal, que ça a toujours été ainsi, que ça n'a aucune raison de changer. On s'interroge si c'est légal ou non, mais personne ou presque ne s'interroge sur le fait de changer la loi ! Alors qu'on le fait dans tous les autres domaines dès qu'on constate des abus, en ce qui concerne l'assurance maladie, les retraites, les allocations chômage, les aides pour le logement, etc. C'est cette attitude induite par ce genre d'arguments que je trouve regrettable !

D'accord avec çà. La loi n'est pas une chose intangible qui serait sorti de la bouche d'un dieu sage et omnipotent. Elle est faite par des hommes, avec les défauts qu'on imagine (à commencer par les influences variées, lobbying, etc.) . N'oublions pas qu'au bout du compte c'est 500 députés environ qui votent les lois, rien de plus. Si on pouvait tous voter les lois sur notre smartphone, alors là je dis pas...mais çà poserait d'autres problèmes
De plus la loi est vivante: elle change car le monde change, et ce qu'on interdisait il y a 100 ans, on le tolère ou le réclame aujourd'hui.

[Coldo3895]

N'oublions pas qu'au bout du compte c'est 500 députés environ qui votent les lois, rien de plus.

Ah non désolé ! La loi est l'expression de la volonté du peuple ! Faut pas se défausser sur les députés... on a les députés pour lesquels on a voté !

La loi c'est nous !

[cuzn]

Ah mais dans ce cas, c'est contre tes députés qu'il faut gueuler. Et là on sera d'accord. Enfin... peut-être pas sur tout mais au moins sur le principe.

Mais en attendant... quelqu'un qui respecte la loi, je n'ai rien à lui reprocher.

Oui, enfin, il faudrait être un peu naïf pour ne pas penser que la réglementation votée par les parlementaires peut être le fruit d'un lobbying de la part de ceux qui vont ensuite profiter de cette réglementation. Sans compter les parlementaires qui vont en profiter eux-mêmes.

Ton argumentation revient un peu à ignorer les liens entre les milieux d'affaires et politiques, ce qui fait que je te trouve un peu de mauvaise foi dans le discours que tu tiens sur ce sujet.

c'est son péché mignon, il ne faut pas se formaliser.
surtout ne pas lutter, il est imbattable, c'est notre champion à nous.

[HubIguane]

N'oublions pas qu'au bout du compte c'est 500 députés environ qui votent les lois, rien de plus.

Ah non désolé ! La loi est l'expression de la volonté du peuple ! Faut pas se défausser sur les députés... on a les députés pour lesquels on a voté !

La loi c'est nous !

moi je peux... le type pour lequel j'ai voté n'a pas été élu

[LEAUTAUD]

Indiscutablement (même pour Coldo) la Loi ne cesse pas de changer selon l'état des lieux de la société.
Un seul exemple récent : la liberté de fumer n'existe plus, et dura lex sed lex pour les contrevenants.

Ce respect de la Loi c'est justement le maillon faible pour les profiteurs des paradis fiscaux : le fisc va leur tomber sur le rable, et il est patent qu'il ne feront pas de cadeaux et utiliseront le moindre méandre de la Loi pour contraindre les coquins a cracher au bassinet. Ca prendra du temps, mais ils ont les noms et les prête-noms, les opérations et les montants, va y avoir du repentir chez tous ces nantis honteux dont les exploits fiscaux vont être exposés en pleine lumière.
Et toute l'opération se fera, conformément à ce que dit Coldo, au nom de la sacro-sainte Loi !:D
L'Etat se bougera le cul pour deux bonnes raisons: ramener de l'oseille dans les caisses (1000 français concernés, et quelques centaines de millions quand même) et se vêtir de l'armure du cheval blanc (alors que, sans le panama-leak, il regardait ailleurs).

Va savoir si du coup les lois fiscales ne vont pas être modifiées....c'est tout bon pour 2017 tout ça .

[Coldo3895]

Indiscutablement (même pour Coldo) la Loi ne cesse pas de changer selon l'état des lieux de la société.
Un seul exemple récent : la liberté de fumer n'existe plus, et dura lex sed lex pour les contrevenants.

Ce respect de la Loi c'est justement le maillon faible pour les profiteurs des paradis fiscaux : le fisc va leur tomber sur le rable, et il est patent qu'il ne feront pas de cadeaux et utiliseront le moindre méandre de la Loi pour contraindre les coquins a cracher au bassinet. Ca prendra du temps, mais ils ont les noms et les prête-noms, les opérations et les montants, va y avoir du repentir chez tous ces nantis honteux dont les exploits fiscaux vont être exposés en pleine lumière.
Et toute l'opération se fera, conformément à ce que dit Coldo, au nom de la sacro-sainte Loi !:D
L'Etat se bougera le cul pour deux bonnes raisons: ramener de l'oseille dans les caisses (1000 français concernés, et quelques centaines de millions quand même) et se vêtir de l'armure du cheval blanc (alors que, sans le panama-leak, il regardait ailleurs).

Va savoir si du coup les lois fiscales ne vont pas être modifiées....c'est tout bon pour 2017 tout ça .

Indiscutablement (même pour Léautaud), les lois n'ont pas d'effet rétroactif.
Du coup, si ces "nantis honteux" ont respecté la loi, ils n'ont rien à craindre.

Changeons la loi, très bien les gars, je suis d'accord avec vous.

Mais en attendant, respectons celles qu'on a.

J'aime beaucoup cette citation du Supplément au voyage de Bougainville: "Nous parlerons contre les lois insensées jusqu'à ce qu'on les réforme et en attendant nous nous y soumettrons. Celui qui de son autorité privée enfreint une loi mauvaise autorise tout autre à enfreindre les bonnes"

[nexus4]

Encore plus récemment, depuis avant hier aller aux putes est "sanctionné par une amende de 1 500 euros maximum (jusqu’à 3.500 euros en cas de récidive)". Alors qu'avant t'étais juste un promeneur du dimanche.

[marinacamille]

Ce que je reproche aux arguments basés simplement sur la loi, c'est qu'on a vraiment l'impression, à entendre certains (la caricature étant Thréard dernièrement), que c'est quelque chose d'immuable, de normal, que ça a toujours été ainsi, que ça n'a aucune raison de changer. On s'interroge si c'est légal ou non, mais personne ou presque ne s'interroge sur le fait de changer la loi ! Alors qu'on le fait dans tous les autres domaines dès qu'on constate des abus, en ce qui concerne l'assurance maladie, les retraites, les allocations chômage, les aides pour le logement, etc. C'est cette attitude induite par ce genre d'arguments que je trouve regrettable !

@Coldo : bah sinon, je fais peut-être de la morale (j'assume) mais j'ai rien à cacher
je vais d'ailleurs penser sérieusement à changer de banque pour le Crédit Coopératif, la banque la moins sale...
sinon il y a la pétition sur change.org lancé par E. Joly hier. C'est une goutte d'eau, peut-être, mais pas plus ni moins qu'un vote.
Bon allez, bon week-end, moi je vais au festival de BD à Billère, ça ira mieux

[LEAUTAUD]

N'oublions pas qu'au bout du compte c'est 500 députés environ qui votent les lois, rien de plus.

Ah non désolé ! La loi est l'expression de la volonté du peuple ! Faut pas se défausser sur les députés... on a les députés pour lesquels on a voté !

La loi c'est nous !

Euh...ce sujet (le bien fondé du suffrage universel et les modes de représentation) est un sujet bâteau pour étudiant en droit ( ce qui fut mon cas à Assas en 1965, avec Maurice Duverger comme prof, qui a tartiné sur le sujet).
Les analyses et spéculations vont bon train dans ce domaine, depuis 1848 et l'apparition du suffrage universel....

Petit aparté :
Un truc marrant : dimanche dernier, en chinant, un copain m'a refilé un dossier d'un étudiant qui, précisemment en 1965, a sollicité par écrit tous les pontes de la Vème République car il devait rentrer un mémoire sur la problématique du Suffrage Universel. J'ai donc une cinquantaine de courriers en réponse, tous à en-tête, et signés de Chaban-Delmas, Gaston Monnerville, René Capitant, Félix Gaillard, Edgar Faure, André François-Poncet, Pierre Mendès-France, Jacques Duclos, etc...etc...
Tous apportent une réponse différente, tant les interprétations sont complexes.
Je garde précieusement ce dossier, qui forme un ensemble unique et vivant d'une lecture de la Constitution de 1958, à chaud, en plein gaullisme triomphant. Ca me rappelle mes jeunes années.

[pabelbaba]

Enfin ce qui n'est pas trop mal avec la loi c'est qu'on peut grosso modo savoir à quoi s'en tenir.

Avec votre morale (républicaine, citoyenne, socialiste, divine ou autre), on se fait balancer en place de grève pour un oui ou pour un non.

Je suis 100% d'accord avec Coldo, et si certains mettent leur pognon légalement là-bas, il faut savoir que pour les mêmes raisons certains viennent mettre le leur chez nous.

[toine74]

L'exemple de Léautaud est très parlant, autant de commentateurs (et des gens du milieu qui connaissent la machine), autant d'avis et d'interprétations ! La loi, de loin c'est joli, mais si les avocats s'en mettent autant dans les fouilles, ce n'est pas un hasard. Les textes ça se triturent, relis et se retournent pour celui qui saura trouver la bonne explication (et si le juge fait parti du rotary...).

[toine74]

Enfin ce qui n'est pas trop mal avec la loi c'est qu'on peut grosso modo savoir à quoi s'en tenir.

Avec votre morale (républicaine, citoyenne, socialiste, divine ou autre), on se fait balancer en place de grève pour un oui ou pour un non.

Il est vrai que l'état de droit n'a pas de sang sur ses mains et n'a jamais spolié/exterminé personne.

Je suis 100% d'accord avec Coldo, et si certains mettent leur pognon légalement là-bas, il faut savoir que pour les mêmes raisons certains viennent mettre le leur chez nous.

Oui, tout-à-fait, il faut juste que ça soit vraiment le cas. Pour éviter les doutes, la solution s'appelle l'échange automatique d'informations, certains pays comme la Suisse, l'ont introduit. Le Panama refuse, c'est son droit ( ), mais il ne faut pas venir pleurer après qu'il y ait des conséquences (des journalistes qui font leur boulot, par exemple).

S'il y a calomnie, faites péter les procès. A ce moment, je ne vois pas trop d'individus sur le point d'attaquer ou menacer Le Monde et le consortium des journalistes.

[pabelbaba]

Non, les journalistes ne font pas leur boulot. La com' sur les proches du FN (pas Jean-Marie) et ces documents, c'est du délire de désinformation. Pourtant je ne partage pas leurs idées, mais si les combattre, ça veut dire essayer par tous les moyens de leur nuire en rattachant le parti à des choses qui n'ont rien à voir avec lui, autant arrêter de se faire chier à faire semblant de vivre en démocratie.

[Coldo3895]

Tenez, encore un...

http://www.lemonde.fr/panama-papers/article/2016/04/08/panama-papers-richard-attias-le-offshore-sans-complexes_4898735_4890278.html

Lisez bien l'article, Le Monde ne trouve absolument rien à reprocher à Attias !

Le gars est peut-être un salopard, c'est possible, mais ces journalistes qui ont soi disant travaillé sur les données pendant des mois ne sont pas foutus de trouver autre chose que "boooouuuuh !!! regardez le méchant riche avec ses trucs de riche !!!"

[rahoul]

Tenez, encore un...

http://www.lemonde.fr/panama-papers/article/2016/04/08/panama-papers-richard-attias-le-offshore-sans-complexes_4898735_4890278.html

Lisez bien l'article, Le Monde ne trouve absolument rien à reprocher à Attias !

Le gars est peut-être un salopard, c'est possible, mais ces journalistes qui ont soi disant travaillé sur les données pendant des mois ne sont pas foutus de trouver autre chose que "boooouuuuh !!! regardez le méchant riche avec ses trucs de riche !!!"

Non, à la lecture de cet article, les journalistes ne disent absolument pas ça.
On nous dresse juste le portrait de quelqu'un qui revendique utiliser ce système opaque en toute légalité et sans complexes.

Ce sont juste des faits et ton interprétation.

[Coldo3895]

Tenez, encore un...

http://www.lemonde.fr/panama-papers/article/2016/04/08/panama-papers-richard-attias-le-offshore-sans-complexes_4898735_4890278.html

Lisez bien l'article, Le Monde ne trouve absolument rien à reprocher à Attias !

Le gars est peut-être un salopard, c'est possible, mais ces journalistes qui ont soi disant travaillé sur les données pendant des mois ne sont pas foutus de trouver autre chose que "boooouuuuh !!! regardez le méchant riche avec ses trucs de riche !!!"

Non, à la lecture de cet article, les journalistes ne disent absolument pas ça.
On nous dresse juste le portrait de quelqu'un qui revendique utiliser ce système opaque en toute légalité et sans complexes.

Ce sont juste des faits et ton interprétation.

Hé ho ! Tu te fous un peu du monde là...

Tu crois vraiment que le message que le journaliste veut faire passer c'est "voici m. attias, une personne normale qui respecte parfaitement la loi" ??

Les fait décrits sont justement tout a fait légaux ! ou en tout cas le Monde ne dit nulle part qu'ils ne le sont pas...

Donc je crois que mon "interprétation" correspond en fait exactement à ce que le journaliste veut dire...

[pabelbaba]

Rahoul n'a pas tort, si ce n'est qu'au milieu de l'article il est rappelé que les Panama Papers c'est

Les « Panama papers » révèlent qu’outre des milliers d’anonymes de nombreux chefs d’Etat, des milliardaires, des grands noms du sport, des célébrités ou des personnalités sous le coup de sanctions internationales ont recouru à des montages offshore pour dissimuler leurs actifs

[rahoul]

Je crois que les journalistes nous expliquent par ce dossier ce que sont les sociétés offshore, en prenant factuellement exemple sur des portraits d'utilisateurs.

C'est toi qui sors ta sempiternelle rengaine moralisatrice sur les journalistes.

J'ouvre le premier lien trouvé, sur le sujet traité par " Le Monde " et je lis ceci:

Est-ce illégal ?
Non. La plupart des pays autorisent le recours aux sociétés offshores. Dans certaines parties du monde, comme l’Asie ou la Russie, c’est presque normal. En France, où les autorités sont plus méfiantes, les sociétés offshore sont légales à condition de déclarer le compte lié à la société – tous les comptes à l’étranger doivent être déclarés, sans exception, rappelle le Code général des impôts.

[...]

Pour résumer, l’offshore n’est pas illégal en soi : cela dépend de ce que l’on fait avec.
Alors, quel est le problème ?
Le problème posé par les juridictions offshores, c’est justement qu’on ne sait pas ce qui s’y passe. Pour préserver leur lucrative activité, les paradis fiscaux ne sont guère enclins à abandonner des pratiques et des services de dissimulation dont leurs clients sont friands.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/panama-papers/art ... u4fjkce.99

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/panama-papers/art ... TXaSMfl.99

http://www.lemonde.fr/panama-papers/art ... 90278.html

[rahoul]

Rahoul n'a pas tort, si ce n'est qu'au milieu de l'article il est rappelé que les Panama Papers c'est

Les « Panama papers » révèlent qu’outre des milliers d’anonymes de nombreux chefs d’Etat, des milliardaires, des grands noms du sport, des célébrités ou des personnalités sous le coup de sanctions internationales ont recouru à des montages offshore pour dissimuler leurs actifs

Merci Pabelbaba.
C'est aussi une réalité parmi d'autres.
Ca ne veut pas dire que les lecteurs vont faire un amalgame à partir de ces 3 lignes sur tout l'article, ou sur tout le dossier.

[Coldo3895]

Je crois que les journalistes nous expliquent par ce dossier ce que sont les sociétés offshore, en prenant factuellement exemple sur des portraits d'utilisateurs.

C'est toi qui sors ta sempiternelle rengaine moralisatrice sur les journalistes.

Ah en fait tout ça c'est juste pour faire de la pédagogie...

Tout ce ramdam c'est juste pour nous expliquer en quoi ça consiste l'offshore...

Ben voyons...