On a découvert quoi aujourd hui ?

[pabelbaba]

Message précédent :

J'ai beau relire, sur les trois derniers messages, personne ne parle des profs.

Dans l'image que tu as posté, on aprle clairement de l'évaluation de sélèves, qui est faite par les profs.
OK, le système de l'EN présente beaucoup de défault, mais il ne faut pas non plus être hypocrite. Quand on publie ce genre d'image, ça englobe tout. Le coeur de l'EN c'est quand même les profs, mais bon.
Du coup, si tu veux en privé, tu peux m'expliquer comment les profs sont empêché de valoriser la logique et la réflexion par le système éducatif (il doit y avoir des trucs hein, mais pas sur que ce soit dominant quand même). Ceci dit, c'est une vraie demande, ça m'intéresse, étant parent délégué élu.

Les profs sont le cœur, oui et non. Ils ont une hiérarchie, avec des programmes et des méthodes d'évaluation imposés, qui jouent un rôle très important sur la façon dont le système éducatif tourne.

Chaque prof voire même établissement peut s'octroyer des libertés avec cela, mais dans le fond, c'est au-dessus que ça se décide.

J'ai fait mes constatations avec 15 neveux et nièces allant de 3 à 21 ans, plutôt bien répartis sur le territoire et des discussions que je peux avoir avec eux, le mieux, ça reste de réciter, même si certains profs font de la résistance.

Et leur niveau calamiteux en orthographe pour plus d'une bonne moitié me désole. Et pour revenir aux dictées préparées, effectivement, ça existait à mon époque et c'est un outil d'apprentissage pas forcément plus con qu'un autre, mais ne faire que ça, c'est... bizarre pour nous et n'incite pas à la réflexion.

[euh... si vous le dites]

Nan mais moi je voulais juste dire qu'à mon époque on ne me lisait pas la réponse avant de me poser la question.

je sais

Justement maintenant ils font même des contrôles préparés, justement pour que les élèves ne se sentent pas piégés, et préparent des thématiques. Parce qu'on apprend mieux en étant sécurisé

C'est difficile à appréhender pour les parents dont le rapport à la réussite de leurs enfants passe souvent uniquement par les points reçus aux contrôles et examens. Et ça peut très bien se comprendre.
Mais en fait, la seule chose qui importe vraiment, c'est l'assimilation de la matière. Et dans ce cadre-là, les points, ce sont juste des marqueurs, ce n'est pas une fin en soi.
C'est dans cette compréhension là que doit à mon sens se construire un rapport de confiance entre parents et enseignants.
Si un enseignant parvient à faire assimiler la matière à ses élèves par l'entremise de contrôles préparés, je ne vois pas où est le problème.

[Le Complot]

Si un enseignant parvient à faire assimiler la matière à ses élèves par l'entremise de contrôles préparés, je ne vois pas où est le problème.

C'est bien la nature du contrôle préparé (je vais avoir du mal à m'en remettre) qui pose problème car ça tend uniquement l'élève à faire du par coeur. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ?

Et le par coeur, ça s'oublie très vite.

(à part les tables de multiplication, mais là il n'y a pas d'autres solutions, et sans doute quelques formules de maths)

Tu ne peux pas aller bien loin en langues en ne faisant que du par coeur. C'est un processus de construction, d'assemblage.

[marinacamille]

C'est difficile à appréhender pour les parents dont le rapport à la réussite de leurs enfants passe souvent uniquement par les points reçus aux contrôles et examens. Et ça peut très bien se comprendre.
Mais en fait, la seule chose qui importe vraiment, c'est l'assimilation de la matière. Et dans ce cadre-là, les points, ce sont juste des marqueurs, ce n'est pas une fin en soi.
C'est dans cette compréhension là que doit à mon sens se construire un rapport de confiance entre parents et enseignants.
Si un enseignant parvient à faire assimiler la matière à ses élèves par l'entremise de contrôles préparés, je ne vois pas où est le problème.

Merci
Parce qu'au fond, c'est bien l'apprentissage de connaissances et d'outils de réflexion et d'analyse surtout qui sont les objectifs

[marinacamille]

Si un enseignant parvient à faire assimiler la matière à ses élèves par l'entremise de contrôles préparés, je ne vois pas où est le problème.

C'est bien la nature du contrôle préparé (je vais avoir du mal à m'en remettre) qui pose problème car ça tend uniquement l'élève à faire du par coeur. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ?

Et le par coeur, ça s'oublie très vite.

(à part les tables de multiplication, mais là il n'y a pas d'autres solutions, et sans doute quelques formules de maths)

Tu ne peux pas aller bien loin en langues en ne faisant que du par coeur. C'est un processus de construction, d'assemblage.

Non,
Le dernier sujet de ma fille en géo-politique : "Quelles sont les puissances régionales et mondiales dans les conflits du Moyen-Orient depuis 1948" (et c'est un putain de bordel... je l'ai fait réviser dimanche soir )
préparé ou pas, tu dois connaître ton cours ET savoir synthétiser et remanier les concepts pour répondre à la question avec un plan qui tienne la route et qui ne soit pas redondant.
Je dirais même que ça pourrait être un sujet avec le cours, ça serait plus intelligent: si tu le connais tu te repères plus vite, mais ça te permet de ne pas stresser et de vérifier certains détails que tu aurais pû oubliés; si tu ne le connais pas, ça va être compliqué de toute façon d'avoir une esprit de synthèse. Mais ce qui est noté, évalué, c'est bien les connaissances ET savoir répondre à une question en maniant les connaissances.
Il va de soit que le plan du cours n'était pas puissances mondiales / puissances régionales hein

Puis, pour en revenir aux dictées, l'orthographe c'est souvent du par coeur quand même, surtout en Français

(Complot: je t'avais dit que je n'aimais pas le concept des dictées ? )

[marinacamille]

Tu ne peux pas aller bien loin en langues en ne faisant que du par coeur. C'est un processus de construction, d'assemblage.

Alors, l'apprentissage des langues, en France, c'est un autre problème effectivement.... la pédagogie de l'immersion n'est pas encore tout à fait au point

[euh... si vous le dites]

Si un enseignant parvient à faire assimiler la matière à ses élèves par l'entremise de contrôles préparés, je ne vois pas où est le problème.

C'est bien la nature du contrôle préparé (je vais avoir du mal à m'en remettre) qui pose problème car ça tend uniquement l'élève à faire du par coeur. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ?

Ce qui me parait très étrange dans cette discussion, c'est l'impression que beaucoup ont oublié qu'il me semble quand même que l'enseignement primaire faisait beaucoup plus appel au "par coeur" et au "bourrage de crâne" au temps de nos parents ou même lorsque j'étais moi-même en primaire qu'aujourd'hui.
Les capacités pour les enfants à exprimer leurs propres idées me paraissent également bien plus développées aujourd'hui.

Après, on peut sans doute à juste titre reprocher à l'enseignement fondamental d'avoir un peu perdu de vue les trois objectifs premiers de l'instruction de base : lire correctement, écrire sans fautes et savoir calculer, pour les noyer un peu dans des tas d'autres matières additionnelles, dont je ne nie pas l'intérêt mais qui ne devraient pas se substituer aux bases que je viens de citer.

[Le Complot]

Puis, pour en revenir aux dictées, l'orthographe c'est souvent du par coeur quand même, surtout en Français

Pour quelques mots que tu n'as jamais vus, c'est sûr, mais il y a la grammaire et la conjugaison, qui peuvent aider...
Mais de toute façon, les gosses et les jeunes adultes ne les appliquent plus. J'ai vu des copies de Bac+2 ou plus il y a 10 ans, des gens d'à peu près mon âge, le constat est accablant.

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

Franchement, si tu as lu 1000 pages dans ta vie, tu ne peux pas écrire de leur façon. Donc la lecture, c'est fini.

[Charlus]

L'orthographe, son principale problème, c'est qu'elle nécessite un mode de fonctionnement neuronale que tout le monde n'a pas. Et pourtant tout le monde continue d'estimer que ce devrait être un minimum culturel. Et évidemment, avec une langue qui est très compliquée, et en grammaire, et en orthographe pure.

Sauf que c'est aussi con que de demander à un gaucher de bien dessiner avec la main droite.

[Le Complot]

Oui, enfin c'est à l'orée des années 2010 que j'ai constaté que, quel que soit le niveau d'études, les correcteurs ne pouvaient plus déduire de points pour des copies illisibles, puisque 90% des copies l'étaient.

Mais bon, faites comme si...

[marinacamille]

Pour quelques mots que tu n'as jamais vu, c'est sûr, mais il y a la grammaire et la conjugaison, qui peuvent aider...
Mais de toute façon, les gosses et les jeunes adultes ne les appliquent plus. J'ai vu des copies de Bac+2 ou plus il y a 10 ans, des gens d'à peu près mon âge, le constat est accablant.

Alors si, l'orthographe en Français c'est du par coeur, car nous n'écrivons pas ce que nous disons et nous ne disons pas ce que nous écrivons. Même en grammaire (pourquoi "parlais", "parlai", "parlé", "parlez... etc ?; en espgnol, tout a une terminaison différente et s'écrit comme ça se prononce en gros).. Nan le Français c'est l'enfer

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

Franchement, si tu as lu 1000 pages dans ta vie, tu ne peux pas écrire de leur façon. Donc la lecture, c'est fini.

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Les capacités pour les enfants à exprimer leurs propres idées me paraissent également bien plus développées aujourd'hui.

Après, on peut sans doute à juste titre reprocher à l'enseignement fondamental d'avoir un peu perdu de vue les trois objectifs premiers de l'instruction de base : lire correctement, écrire sans fautes et savoir calculer, pour les noyer un peu dans des tas d'autres matières additionnelles, dont je ne nie pas l'intérêt mais qui ne devraient pas se substituer aux bases que je viens de citer.

Complètement d'accord avec toi ! ils ont une culture génerale bien plus développée je trouve (d'ailleurs, je me demande même si la "sur-information" que nous connaissons n'est pas source de stress).
Pour les "autres" disciplines, je ne sais pas si elles sont moins importantes, c'est une vraie question que je me pose. Je préfère je crois avoir en face de moi quelqu'un qui a des outils de réflexion, de logique, d'analyse et d'agencement d'arguments (tout cela basé sur des connaissances) que quelqu'un qui sache bien écrire. En général, les deux vont ensemble mais bon. Ce que je veux dire c'est que la construction d'une réflexion est tout aussi importante que lire/écrire/compter.

Pardon on pollue le sujet. Nexus doit trop regretter là

[Le Complot]

Pour quelques mots que tu n'as jamais vu, c'est sûr, mais il y a la grammaire et la conjugaison, qui peuvent aider...
Mais de toute façon, les gosses et les jeunes adultes ne les appliquent plus. J'ai vu des copies de Bac+2 ou plus il y a 10 ans, des gens d'à peu près mon âge, le constat est accablant.

Alors si, l'orthographe en Français c'est du par coeur, car nous n'écrivons pas ce que nous disons et nous ne disons pas ce que nous écrivons. Même en grammaire (pourquoi "parlais", "parlai", "parlé", "parlez... etc ?; en espgnol, tout a une terminaison différente et s'écrit comme ça se prononce en gros).. Nan le Français c'est l'enfer

Non. La grammaire et la conjugaison découlent de l'orthographe. Si tu sais que les verbes du 2e groupe fonctionnent de telle façon, tu appliques, et tu ne feras pas de fautes de terminaison (d'orthographe).

[Charlus]

ça c'est parfaitement faux. Totalement faux.
Je connaissais mes règles par coeur, je les comprenais, je savais les restituer dans des exercices, j'étais même dans les tous premiers de la classe, et pourtant, j'avais une trentaine de fautes d'accord dans une petite copie double d'histoire géo ou de rédaction.

Tu penses que je faisais exprès ?

[toque]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

[Le Complot]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Pour Charlus, je ne sais pas, mais tu es dyslexique, non ? C'est pas une insulte, hein.
Enfin, c'est quand même bizarre que 90% de la population le soit aussi devenu en une quinzaine d'années.

[Le Complot]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

Peut-être mais quand même. Lis des copies de Bac +2, je te jure.

[Charlus]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Pour Charlus, je ne sais pas, mais tu es dyslexique, non ? C'est pas une insulte, hein.
Enfin, c'est quand même bizarre que 90% de la population le soit aussi devenu en une quinzaine d'années.

Je suis absolument pas dyslexique, j'ai ce qu'on appelle une intelligence systémique ou en arborescence (voilà un mot que je ne sais pas écrire tiens). C'est pas du tout un handicap, pas plus que d'être gaucher.

Et c'est bien mon point. Par définition, l'orthographe c'est une norme qui excluent des gents normaux. Imagine si en sport le standard c'était le basquet. Les grands très maladroits regarderaient les petits pas trop adroits avec condescendance, en leur expliquant qu'ils sont nuls. Toute l'histoire de ma vie avec l'orthographe.

[Le Complot]

Sinon mon but c'est pas de dire "oui je suis trop fort", mais de déterminer pourquoi l'école primaire ne fait plus son boulot correctement, ou pourquoi les élèves ont ce niveau. Parce que l'asservissement d'un pays par son manque d'éducation, ça va vite.

[euh... si vous le dites]

Redonner le goût de la lecture, mais c'est un peu tard avec les écrans. Mais j'ai quand même l'impression que ça date d'un peu avant. Les jeunes adultes dont j'ai vu les copies, n'étaient pas nés avec internet, mais juste avant.

Franchement, si tu as lu 1000 pages dans ta vie, tu ne peux pas écrire de leur façon. Donc la lecture, c'est fini.

Je ne sais pas si la lecture permet de s'améliorer en orthographe et en grammaire.
De manière purement intuitive je dirais qu'il doit sans doute y avoir un effet de renforcement chez ceux qui, par ailleurs, possèdent déjà une bonne orthographe.
Par contre, il me semble plus évident que la lecture permet d'enrichir son vocabulaire et donc d'améliorer ses capacités d'expression.

[marinacamille]

Je ne suis pas sure, il faudrait que je cherche, mais il me semble bien qu'aucune étude n'a montré que la lecture n'aidait l'orthographe écrit. Je chercherai si je trouve quelque chose. Je crois que c'est une idée reçue (mais encore une fois, à vérifier).

Sérieusement..?

Et bien ça n'a pas l'air si évident. En tous les cas, c'est encore un sujet d'étude car la réponse n'est pas limpide.
La lecture ne suffit pas pour bien écrire (juillet 2015)
[Lecture personnelle et orthographe : la lecture personnelle accroît les capacités orthographiques, mythe ou réalité ? (mémoire de master)
L’apprentissage de l’orthographe par la lecture-écriture : combien d’occurrences pour favoriser l’acquisition? (2019)

Après il faudrait chercher dans les publications académiques.

Sinon mon but c'est pas de dire "oui je suis trop fort", mais de déterminer pourquoi l'école primaire ne fait plus son boulot correctement, ou pourquoi les élèves ont ce niveau. Parce que l'asservissement d'un pays par son manque d'éducation, ça va vite.

Je ne sais pas, je ne connais pas les statistiques à vrai dire. Car il faut comparer sur l'ensemble de la population, pas sur la population scolarisée. Et si tu compares l'ensemble de la population, je pense sincèrement que le niveau monte

Je crois que Nexus va passer par là pour tout nettoyer

[fanche]

L'époque où tout le monde savait écrire correctement sans aucune faute, dans un français impeccable, c'est pas un fantasme ?

Aucune idée mais mon grand père qui a commencé l'usine à 12 ans écrivait un français impeccable sans fautes. En plus il n'était même pas français d'origine