On a découvert quoi aujourd hui ?

[pabelbaba]

Message précédent :

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe c’est juste qu’avec internet ça se sait plus.

Il existe des sources là-dessus? Parce que de ce que j'ai pu lire dans le passé et des constatations que j'ai pu faire, l'inverse est flagrant.

[bru]

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe c’est juste qu’avec internet ça se sait plus.

Il existe des sources là-dessus? Parce que de ce que j'ai pu lire dans le passé et des constatations que j'ai pu faire, l'inverse est flagrant.

Même l'éducation nationale reconnait que le niveau baisse

https://www.education.gouv.fr/les-perfo ... -2015-1991

[Le Complot]

J’arrive après la bataille sur l’orthographe mais : Le Complot a tout faux sur toute la ligne.

L’orthographe française est parfaitement illogique.
La grammaire ne découle pas de l’orthographe (voir la conf TedX des 2 professeurs Belge, sur YouTube)

On peut préparer des choses et mieux les comprendre que sans les préparer (des liens ont déjà été donnés je crois).

La lecture n’aide pas à être bon en orthographe.

Ce n’est pas la dyslexie qui fait que certains ont du mal avec l’orthographe mais la dysorthographie.

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe c’est juste qu’avec internet ça se sait plus. En revanche ils ont un programme plus complet que nos grands-parents et arrière-grands-parents. Et donc une meilleure culture générale. Même si leur culture générale c’est le rap où le foot et que je n’aime ni l’un ni l’autre, ça reste de la culture générale.

Ouais bof, ce que j'ai vu dans les nombreuses copies de bac+2, ça par contre c'est vrai. Du vrai de vrai. Alors c'est vrai que je n'ai pas de point de comparaison avec il y a 50 ans, mais ça m'étonnerait grandement que le désastre ait été similaire.

Et pour la trentième fois, c'est Louis XIV qui a fixé les règles de grammaire et d'orthographe telles qu'on les connaît, peut-être que l'un ne découle pas de l'autre, mais c'est à mettre sur le même plan.

Pour "la lecture n'aide pas", c'est quoi qui aide, alors ? Si tu n'identifies pas des mots et des structures...

[Charlus]

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe c’est juste qu’avec internet ça se sait plus.

Il existe des sources là-dessus? Parce que de ce que j'ai pu lire dans le passé et des constatations que j'ai pu faire, l'inverse est flagrant.

Même l'éducation nationale reconnait que le niveau baisse

https://www.education.gouv.fr/les-perfo ... -2015-1991

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

[Le Complot]

"Jusqu'à la moitié du XVIIe siècle, l'orthographe n'est pas vraiment fixée." A 21mn et 30 secondes... Et c'était qui le roi à cette époque ?

[Charlus]

Ce n’est pas la dyslexie qui fait que certains ont du mal avec l’orthographe mais la dysorthographie.

Moi j'aime pas qu'on mette les deux dans le même sac. La dyslexie, c'est un handicap en soit. La dysorthographie c'est la conséquence de différentes choses qui ne sont pas forcément dues à une situation de handicap.

Edit : bah non en fait, c'est bien un trouble cognitif. Mais une mauvaise orthographe ne signifie pas systématique dysorthographie

[pabelbaba]

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe c’est juste qu’avec internet ça se sait plus.

Il existe des sources là-dessus? Parce que de ce que j'ai pu lire dans le passé et des constatations que j'ai pu faire, l'inverse est flagrant.

Même l'éducation nationale reconnait que le niveau baisse

https://www.education.gouv.fr/les-perfo ... -2015-1991

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

[Le Complot]

Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas plus nuls qu’avant en orthographe

Tu auras remarqué que je ne parlais pas que des enfants, mais aussi des jeunes adultes. C'est bien de vouloir me contredire, mais là, tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu écris, ou pas ?

[Aleksi]

En fait les jeunes enfants sont toujours balèzes mais les jeunes adultes sont mauvais.
Il faut arrêter le collège et le lycée !

[Charlus]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

[Le Complot]

La grammaire ne découle pas de l’orthographe

Et dans le lien de bru, le fait qu'on parle d'orthographe grammaticale, ça ne te met pas la puce à l'oreille ?

[Le Complot]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Mais justement. Plus personne n'est pénalisé pour l'orthographe, les Master 2 non plus !

[fanche]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Tu es donc en faveur du nivellement par le bas?

[pabelbaba]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Parce qu'on a besoin de règles pour se comprendre. On pourrait les simplifier, mais jusqu'à quel point? Le français actuel est déjà plus simple sur certains points que le latin dont il découle puisqu'on a supprimé les cas dans les déclinaisons (alors que les allemands les ont gardés!).

On pourrait faciliter l'orthographe des mots en virant les lettres non prononcées, les doublements de consonnes, les genres... mais si tu regardes bien, on va se retrouver avec une quantité astronomique d'homonymes, bonjour les incompréhensions.

Certaines facilités sont acceptées avec le temps, événement peut à présent s'écrire évènement, par exemple. Ca bouge, dans le sens de plus de simplification. En plus on ne se sert quasiment plus du passé simple et les subjonctifs autres que présent.

[kobaia]

Et donc pourquoi ne pas simplifier l’orthographe ?

Pour l’orthographe et Louis XIV : non. C’est sous l’impulsion de Richelieu que l’Académie Française a commencé à réglementer l’orthographe, en privilégiant l’étymologie à la prononciation. Et ça a mis du temps à prendre. Cf Le misantrope écrit par Molière et la correspondance de Mme de Sévigné.

L’orthographe n’a pas fixé la grammaire. Il y a une orthographe pour la grammaire, mais ce n’est pas parce qu’il y a l’orthographe que la grammaire en découle. Tu confonds 2 principes. Ça serait comme dire que les notes de musique ont conditionné la théorie musicale alors que ce n’est pas le cas.

Si on ne note plus l’orthographe, à quoi bon s’encombrer avec ? Et j’adore l’orthographe, la grammaire, l’étymologie et la lecture. Mais si les gens ne savent plus écrire, à quoi bon laisser l’outil qui sert à exprimer l’oral aussi complexe ?

Et si en gagnant sur l’apprentissage de l’écriture du français on parvient à gagner du temps pour explique la grammaire, les maths, à réfléchir, ce n’est pas un nivellement par le bas. C’est partie d’un autre postulat.

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

[Le Complot]

Et donc pourquoi ne pas simplifier l’orthographe ?

Pour l’orthographe et Louis XIV : non. C’est sous l’impulsion de Richelieu que l’Académie Française a commencé à réglementer l’orthographe, en privilégiant l’étymologie à la prononciation. Et ça a mis du temps à prendre. Cf Le misantrope écrit par Molière et la correspondance de Mme de Sévigné.

Cf rien du tout, Louis XIV était roi depuis 15 ans pour la 1ère représentation du Misanthrope. Mais tu me fatigues.

Il y a 25 ans, on était une douzaine à ne faire que très peu de fautes, aujourd'hui des classes comme ça, c'est devenu extrêmement rare.

[fanche]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

[kobaia]

Question con : tu viens de quel milieu social ? Parce que des classes avec des enfants qui ne font pas de fautes il y en a encore plein. Au pif, dans mon quartier, les profs se félicitent du très bon niveau des enfants en tout. La population dans mon quartier c’est 60% des familles qui vivent avec un quotient familial à plus de 2000€ mensuel.

Et donc où veut tu en venir avec Louis XIV ? Ce n’est pas lui c’est Richelieu. Mort en 1642. Et l’orthographe du français n’était pas fixée sous Voltaire. C’est avec l’école républicaine (XIXe siècle) que l’orthographe a été standardisée. Louis XIV a poursuivi le projet de Richelieu. C’est tout.

[kobaia]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

Suffit de définir une écriture pour les sons proches. Un = ein = ain. En plus maintenant on les prononce de la même façon, je ne suis pas certaine que les différencier à l’écrit ça change grand chose.

[fanche]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

Suffit de définir une écriture pour les sons proches. Un = ein = ain. En plus maintenant on les prononce de la même façon, je ne suis pas certaine que les différencier à l’écrit ça change grand chose.

Chaquein fera comme comme bon lui sanble sinon

[Le Complot]

Question con : tu viens de quel milieu social ? Parce que des classes avec des enfants qui ne font pas de fautes il y en a encore plein. Au pif, dans mon quartier, les profs se félicitent du très bon niveau des enfants en tout. La population dans mon quartier c’est 60% des familles qui vivent avec un quotient familial à plus de 2000€ mensuel.

Et donc où veut tu en venir avec Louis XIV ? Ce n’est pas lui c’est Richelieu. Mort en 1642. Et l’orthographe du français n’était pas fixée sous Voltaire. C’est avec l’école républicaine (XIXe siècle) que l’orthographe a été standardisée. Louis XIV a poursuivi le projet de Richelieu. C’est tout.

Sous Louis XIII, on écrivait comme ça :

C'est dans cet estat [de perfection] où la Langue Françoise se trouve aujourd'huy qu'a esté composé ce Dictionnaire; & pour la representer dans ce mesme estat, l'Académie a jugé qu'elle ne devoit pas y mettre les vieux mots qui sont entierement hors d'usage, ni les termes des Arts & des Sciences qui entrent rarement dans le Discours; Elle s'est retranchée à la Langue commune, telle qu'elle est dans le commerce ordinaire des honnestes gens, & telle que les Orateurs & les Poëtes l'employent; Ce qui comprend tout ce qui peut servir à la Noblesse & à l'Elegance du discours."

En 1715, non. C'est tout.

Un lien utile : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/francophonie/HIST_FR_s6_Grand-Siecle.htm

Pour ta question con, je vais te répondre que j'étais dans une petite école publique du 13e et que j'avais un super instit en CM1, et j'ai le souvenir précis qu'un tiers de la classe savait parfaitement écrire. Si j'y retourne aujourd'hui, je ne verrai pas ça.