On a découvert quoi aujourd hui ?

[Le Complot]

Message précédent :

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Mais justement. Plus personne n'est pénalisé pour l'orthographe, les Master 2 non plus !

[fanche]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Tu es donc en faveur du nivellement par le bas?

[pabelbaba]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Parce qu'on a besoin de règles pour se comprendre. On pourrait les simplifier, mais jusqu'à quel point? Le français actuel est déjà plus simple sur certains points que le latin dont il découle puisqu'on a supprimé les cas dans les déclinaisons (alors que les allemands les ont gardés!).

On pourrait faciliter l'orthographe des mots en virant les lettres non prononcées, les doublements de consonnes, les genres... mais si tu regardes bien, on va se retrouver avec une quantité astronomique d'homonymes, bonjour les incompréhensions.

Certaines facilités sont acceptées avec le temps, événement peut à présent s'écrire évènement, par exemple. Ca bouge, dans le sens de plus de simplification. En plus on ne se sert quasiment plus du passé simple et les subjonctifs autres que présent.

[kobaia]

Et donc pourquoi ne pas simplifier l’orthographe ?

Pour l’orthographe et Louis XIV : non. C’est sous l’impulsion de Richelieu que l’Académie Française a commencé à réglementer l’orthographe, en privilégiant l’étymologie à la prononciation. Et ça a mis du temps à prendre. Cf Le misantrope écrit par Molière et la correspondance de Mme de Sévigné.

L’orthographe n’a pas fixé la grammaire. Il y a une orthographe pour la grammaire, mais ce n’est pas parce qu’il y a l’orthographe que la grammaire en découle. Tu confonds 2 principes. Ça serait comme dire que les notes de musique ont conditionné la théorie musicale alors que ce n’est pas le cas.

Si on ne note plus l’orthographe, à quoi bon s’encombrer avec ? Et j’adore l’orthographe, la grammaire, l’étymologie et la lecture. Mais si les gens ne savent plus écrire, à quoi bon laisser l’outil qui sert à exprimer l’oral aussi complexe ?

Et si en gagnant sur l’apprentissage de l’écriture du français on parvient à gagner du temps pour explique la grammaire, les maths, à réfléchir, ce n’est pas un nivellement par le bas. C’est partie d’un autre postulat.

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

[Le Complot]

Et donc pourquoi ne pas simplifier l’orthographe ?

Pour l’orthographe et Louis XIV : non. C’est sous l’impulsion de Richelieu que l’Académie Française a commencé à réglementer l’orthographe, en privilégiant l’étymologie à la prononciation. Et ça a mis du temps à prendre. Cf Le misantrope écrit par Molière et la correspondance de Mme de Sévigné.

Cf rien du tout, Louis XIV était roi depuis 15 ans pour la 1ère représentation du Misanthrope. Mais tu me fatigues.

Il y a 25 ans, on était une douzaine à ne faire que très peu de fautes, aujourd'hui des classes comme ça, c'est devenu extrêmement rare.

[fanche]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

[kobaia]

Question con : tu viens de quel milieu social ? Parce que des classes avec des enfants qui ne font pas de fautes il y en a encore plein. Au pif, dans mon quartier, les profs se félicitent du très bon niveau des enfants en tout. La population dans mon quartier c’est 60% des familles qui vivent avec un quotient familial à plus de 2000€ mensuel.

Et donc où veut tu en venir avec Louis XIV ? Ce n’est pas lui c’est Richelieu. Mort en 1642. Et l’orthographe du français n’était pas fixée sous Voltaire. C’est avec l’école républicaine (XIXe siècle) que l’orthographe a été standardisée. Louis XIV a poursuivi le projet de Richelieu. C’est tout.

[kobaia]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

Suffit de définir une écriture pour les sons proches. Un = ein = ain. En plus maintenant on les prononce de la même façon, je ne suis pas certaine que les différencier à l’écrit ça change grand chose.

[fanche]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

Suffit de définir une écriture pour les sons proches. Un = ein = ain. En plus maintenant on les prononce de la même façon, je ne suis pas certaine que les différencier à l’écrit ça change grand chose.

Chaquein fera comme comme bon lui sanble sinon

[Le Complot]

Question con : tu viens de quel milieu social ? Parce que des classes avec des enfants qui ne font pas de fautes il y en a encore plein. Au pif, dans mon quartier, les profs se félicitent du très bon niveau des enfants en tout. La population dans mon quartier c’est 60% des familles qui vivent avec un quotient familial à plus de 2000€ mensuel.

Et donc où veut tu en venir avec Louis XIV ? Ce n’est pas lui c’est Richelieu. Mort en 1642. Et l’orthographe du français n’était pas fixée sous Voltaire. C’est avec l’école républicaine (XIXe siècle) que l’orthographe a été standardisée. Louis XIV a poursuivi le projet de Richelieu. C’est tout.

Sous Louis XIII, on écrivait comme ça :

C'est dans cet estat [de perfection] où la Langue Françoise se trouve aujourd'huy qu'a esté composé ce Dictionnaire; & pour la representer dans ce mesme estat, l'Académie a jugé qu'elle ne devoit pas y mettre les vieux mots qui sont entierement hors d'usage, ni les termes des Arts & des Sciences qui entrent rarement dans le Discours; Elle s'est retranchée à la Langue commune, telle qu'elle est dans le commerce ordinaire des honnestes gens, & telle que les Orateurs & les Poëtes l'employent; Ce qui comprend tout ce qui peut servir à la Noblesse & à l'Elegance du discours."

En 1715, non. C'est tout.

Un lien utile : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/francophonie/HIST_FR_s6_Grand-Siecle.htm

Pour ta question con, je vais te répondre que j'étais dans une petite école publique du 13e et que j'avais un super instit en CM1, et j'ai le souvenir précis qu'un tiers de la classe savait parfaitement écrire. Si j'y retourne aujourd'hui, je ne verrai pas ça.

[satanpetitcoeur]

Le castillan et le toscan s’écrivent à peut près comme ils se prononcent, et ça n’enlève rien à leur richesse. On pourrait avoir la même chose avec le français. Même si c’est très difficile à envisager. Y compris par moi-même.

Le castillan oui, parce-qu’ils prononcent toutes les lettres, ils faudrait pour ça qu'on écrive le français en alphabet phonétique. Va enseigner l'alphabet phonétique à la place du notre, ça va leur faire tout chose (je sais que c'est très simple mais ça déroutera facilement ceux qui ont déjà du mal avec l'alphabet actuel)

Suffit de définir une écriture pour les sons proches. Un = ein = ain. En plus maintenant on les prononce de la même façon, je ne suis pas certaine que les différencier à l’écrit ça change grand chose.

... à part donner du sens à la phrase.

[Le Complot]

Ah oui, des terminales, ma soeur en corrige tous les mois, aussi.

[bru]

Essayez donc d'envoyer un CV et une lettre de motivation remplis de fautes de grammaire et d’orthographe.
Et après, venez m'expliquer que ce n'est pas utile de savoir écrire correctement.

[toque]

Si c'est moi qui le reçois ça va aller.

[Le Complot]

Essayez donc d'envoyer un CV et une lettre de motivation remplis de fautes de grammaire et d’orthographe.
Et après, venez m'expliquer que ce n'est pas utile de savoir écrire correctement.

Ca et comprendre l'Histoire, les sciences (les maths c'est souvent du français, à petit niveau oui, mais bien assimiler les énoncés, ça aide), le français, quelques autres langues latines qui ont quelques points communs.

Bon après, si on s'en fout de l'intelligence qui peut passer par l'écrit, ne pas "jouir" intellectuellement d'un très bon roman classique, c'est un choix, après tout.

[kobaia]

Dans mon domaine le CV truffé de fautes ça passe.

Déjà parce qu'on recrute beaucoup de personnes dont le français n'est pas la langue maternelle. Ensuite parce que je fais un métier technique, et si la personne écrit comme Victor Hugo avec l'orthographe du Complot et la grammaire de Grevisse, si elle est mauvaise sur le plan technique, ça ne fera pas notre affaire. Alors on prendra une quiche en français mais qui est douée en neutronique ou en conduite ou en équipements sous pression nucléaires. Et quand vraiment mes collègues ont un doute sur ce qu'ils écrivent, ils demandent à quelqu'un qui est bon en français (ou en anglais puisqu'on bosse beaucoup en anglais) de vérifier que ça veut dire quelque chose, et il y a un travail de reformulation et parfois de réécriture.

Et dans beaucoup d'autres domaines ça passe aussi. Ca dépend de plein de choses. Je l'ai déjà dit ici, mon mari est une tanche en orthographe et en grammaire, mais il est très bon dans son domaine. Alors il a eu la promotion qu'il réclamait depuis des années, à condition qu'il achète un bon correcteur d'orthographe. Il a acheté son correcteur à 100€ et il a eu sa promotion et l'augmentation qui va avec. Et le correcteur n'est jamais utilisé, puisqu'il bosse avec des Roumains, et que sa langue de travail c'est l'anglais. Il écrit toujours n'importe comment, sans accent, en confondant l'infinitif et le participe passé, mais il rapporte 70% des revenus du foyer quand même. Parce qu'il est bon dans son domaine, et son domaine n'est pas le français.

Le Complot : LES MATHS C'EST PAS DU FRANÇAIS ! Le français est la langue utilisée pour apprendre les maths en France. Je vois bien ce que tu veux dire, mais tu as pris un très gros raccourci. Et ce n'est probablement valable que jusqu'au collège.
J'avais 2 camarades de classe marocains dans ma classe de prépa, qui n'étaient pas francophones, mais les maths, ils comprenaient sans souci. Par contre ils avaient un peu de mal en chimie et en physique, c'est moins évident de comprendre les équations dans ces matières sans connaître la langue. Reste qu'ils s'en sortaient très bien tous les 2.

[Le Complot]

Ca tombe bien, je ne parle que de ce que je connais et c'est précisément en milieu de seconde que j'ai été largué en maths.

Concernant ceci :

et si la personne écrit comme Victor Hugo avec l'orthographe du Complot et la grammaire de Grevisse,

Ce bout de phrase me fait penser à un intellectuel que j'ai écouté il y a quelques années, et je trouvais son discours passionnant. Je retrouve le lien mais il disait en gros que si Victor Hugo naissait aujourd'hui, il ne serait pas employable. Cela m'avait beaucoup ému, et je pense à cette société (à l'échelle mondiale) qui ne te forme que pour être employable. Où sont donc passés les poètes, les émus, les littéraires pur jus dans ces sociétés uniformisées et soumises à la valeur marchande.

[Charlus]

Oui ça c'est factuel. Mais à partir du moment où on admet que l'orthographe stigmatise une partie de la population, l'enjeu de la maintenir perd un peu de son sens, non ?

C'est à dire?

A partir du moment ou l'assimilation de l'orthographe n'est pas possible par une partie de population, pourquoi chercher à la maintenir en l'état ?

Tu es donc en faveur du nivellement par le bas?

Si une réforme de simplification c'est du nivellement par le bas, à mort
Moi j'ai failli rater ma carrière à cause de ça. J'ai failli surtout ne pas la démarrer. Parce que même si les recruteurs et les employeurs voyaient que je ne maitrisais pas, et ça les bloquaient même s'ils savaient que j'avais le meilleur profil.

Il a fallut que je me trouve enfin en situation pour que tout le monde vive avec mon orthographe de merde. Depuis, je l'ai améliorée, et surtout j'utilise les correcteurs orthographiques. Et ce n'est plus un sujet pour mes bosses.

Ce qui n'empêche pas que j'y fasse bien plus attention que toi par exemple.

[kobaia]

Voilà, c'est ça. Si tu n'as pas la chance d'avoir un cerveau câblé pour le français, tu dois fournir des efforts surhumains pour rester à un niveau de français "inférieur" à ceux qui ont le cerveau bien câblé. Et l'énergie que tu perds à ne pas être largué en dictée, tu ne peux pas l'investir ailleurs. Sauf si tu décides que tu t'en fous. J'avais 2 camarades très doués en maths (plus que moi), mais très mauvais en français. Un a décidé qu'il s'en foutait du français, il a super bien réussi sa scolarité, puisqu'il ne perdait pas de temps sur une matière où il n'arrivait à rien. L'autre a essayé de rentrer dans le moule, et il a beaucoup moins bien réussi professionnellement que le premier, alors qu'il était meilleur dans le domaine scientifique.

Il ne faut pas oublier que quand le français a été normé, il ne l'a pas été par le paysan du coin, mais par les puissants, les nobles, les grands bourgeois, ceux qui avaient la connaissance. Et pour bien montrer qu'eux possédaient le savoir, ils ont créé une orthographe à leur image, qu'eux pouvaient maîtriser (grâce à leur connaissance du grec et du latin, bien souvent) mais qui allaient laisser sur le carreau la majorité de leurs compatriotes. C'est pour ça que le français est considéré comme une langue élitiste. Même le Figaro a publié une tribune sur le sujet !

Et promis, j'arrête sur ce sujet, la digression a été assez longue comme ça.

@Le Complot : Victor Hugo étant Victor Hugo, s'il naissait aujourd'hui, il trouverait une solution pour être lui. Quitte à ne faire que de la politique.

[fanche]

J'ai découvert qu'on était quand même prompts à s'enflammer pour ou contre l'orthographe sur le forum. On en discute sur tous les sujets.

[e m]

Les fautes que je vois le plus souvent sur les forums, Twitter etc... :
"sa" au lieu de "ça", "er" au lieu de "é" (et inversement).
Ormis un problème de fainéantise intellectuelle, je ne comprends même pas comment on peut faire ce genre de faute.

Il y a quelques règles de base à maîtriser, à la portée de n'importe qui. Le français n'a rien de compliqué quand il s'agit de sa langue maternelle.
Le paysan d'il y a trois cent ans n'allait pas à l'école. Aujourd'hui tout le monde y va.
Il suffit juste d'écouter son prof et de faire ses exercices. Après si les élèves ne veulent pas travailler, et que les parents ne font pas leur travail de parent à côté.... Et bien tant pis pour eux.