Moi René Tardi , prisonnier du stalag 2B

de **Draxxen** » 28/11/2014 19:38

Message précédent :

NARCISSE a écrit:C est sur ma liste au père noel... a la mère Noel pour être précis

Sinon pour ceux que cela intéresse un site a été ouvert sur le périple qu a fait Tardi sur les traces de son père :

http://cargocollective.com/Tardi-Stalag-IIB

Le père Noël est passé aujourd'hui pour moi. En fait, je suis allé le voir directement : ça va plus vite

Et comme cela, vous aurez le vôtre un peu plus tôt le 25 :diable:

de **HOCHET Gabriel** » 28/11/2014 19:53

Draxxen a écrit:
NARCISSE a écrit:C est sur ma liste au père noel... a la mère Noel pour être précis

Sinon pour ceux que cela intéresse un site a été ouvert sur le périple qu a fait Tardi sur les traces de son père :

http://cargocollective.com/Tardi-Stalag-IIB

Le père Noël est passé aujourd'hui pour moi. En fait, je suis allé le voir directement : ça va plus vite
Et comme cela, vous aurez le vôtre un peu plus tôt le 25

Pareil, pareil, je n'ai pas pu attendre.
Et, bien évidemment, c'est super... :love:

Pas la claque du T01 (mais personnellement ça me semble normal), mais un formidable moment de lecture quand même.

de **TILLIERTON** » 28/11/2014 21:23

Pourquoi vous développez pas vos points de vue ? peut-être que les lecteurs aimeraient savoir ce qui vous a plu........

de **Draxxen** » 28/11/2014 22:41

TILLIERTON a écrit:Pourquoi vous développez pas vos points de vue ? peut-être que les lecteurs aimeraient savoir ce qui vous a plu........

Parce que je ne l'ai pas encore lu

de **Hugui** » 22/12/2014 12:50

Retour interminable de la colonne de prisonnier à travers l'Allemagne dévastée, avec le froid et la faim pour compagnes, et la violence des gardiens désemparés devant l'avance inexorable des russes, ce récit est comme ce voyage, long et désespéré, mais émouvant malgré tout.
Un ton en dessous du premier donc car un peu répétitif, mais raccord avec la réalité.

de **stema33** » 22/12/2014 13:40

Hugui a écrit:Retour interminable de la colonne de prisonnier à travers l'Allemagne dévastée, avec le froid et la faim pour compagnes, et la violence des gardiens désemparés devant l'avance inexorable des russes, ce récit est comme ce voyage, long et désespéré, mais émouvant malgré tout.
Un ton en dessous du premier donc car un peu répétitif, mais raccord avec la réalité.

Entièrement pareil :ok:

Et c'est vrai que malgré tout, on parvient pas à se détacher de la lecture car il parvient à toucher
notre sensibilité et du coup on s'accroche malgré la lenteur et longueur du récit parfois très répétitif!

de **Charlus** » 24/12/2014 14:39

Même impression chez moi.

Par rapport au tome 1, je trouve les interventions du jeune Tardi un peu... en décalage. C'est étrange de voir ce père ballotté par des événements qu'il ignore, et de voir ce fils quasi virtuel qui explique en permanence à son père le contexte de ce qu'il raconte.

Ça créé une distance entre le lecteur (moi) et l'histoire, alors même que l'histoire seule racontée par le père est très immersive.

Autant j'avais trouvé le procédé très malin sur le premier tome, autant sur le second, c'est trop intrusif pour moi. Pour autant, les propos tenus par le jeune Jacques sont très éclairants, et ont leur place dans le récit. C'est juste que les éléments rapportés par le père sont très répétitifs, et que les informations données par le fils sont au contraire très changeantes. D'où le décalage ressenti.

de **bone** » 25/12/2014 10:02

Avis mitigé pour moi, trop de dialogues.

Pour moi, le père de Jacques Tardi évoque son histoire personnelle (son retour en France), alors que le jeune Tardi donne un éclaraige sur l'Histoire (avec un grand H) de l'époque.

Il est vrai que j'ai du mal à entrer dans l'histoire. Sans doute due à ce qu'il est déjà décrit dans les posts précédents.
L'arrivée de la couleur aide à terminer (?) l'album sur une note plus positive.

de **Charlus** » 25/12/2014 10:40

bone a écrit:Pour moi, le père de Jacques Tardi évoque son histoire personnelle (son retour en France), alors que le jeune Tardi donne un éclaraige sur l'Histoire (avec un grand H) de l'époque.

C'est bien ça qui créé pour moi un décalage un peu dérangeant ! :ok:

de **Jopo de Pojo** » 25/12/2014 15:09

Oui, le côté "Histoire de la Seconde guerre mondiale pour les Nuls" parasite la dimension subjective du dialogue père-fils, qui faisait tout le charme du premier tome. J'avoue que j'ai vraiment eu du mal à terminer cette longue marche envahie de dialogues...

de **Gaius!** » 25/12/2014 15:37

Jopo de Pojo a écrit:Oui, le côté "Histoire de la Seconde guerre mondiale pour les Nuls" parasite la dimension subjective du dialogue père-fils, qui faisait tout le charme du premier tome. J'avoue que j'ai vraiment eu du mal à terminer cette longue marche envahie de dialogues...

Moi j'avais déjà franchement ce sentiment sur le premier, ces dialogues à mon sens n'apportaient rien mais étaient particulièrement agaçants.

de **mbouglion** » 29/12/2014 20:10

Ce côté dialogue père / fils m'a plu, et le petits rappels d'Histoire n'étaient pas inutiles pour moi. Ce dialogue traduit complètement la démarche de mémoire de Tardi envers son père, et m'a rendu la lecture plus vivante.
C'est à mon avis très nécessaire, en particulier pour ce deuxième tome où l'on ressent fortement ces mois de voyage, par la composition en trois images par page, la répétition de la colonne des déguenillés, des posten qui les frappe, de la recherche de nourriture, des maux de pieds, de dents, par le noir et blanc, on la ressent presque physiquement cette longue et difficile marche de retour.
La mise en couleur progressive dans les dernières pages est une belle idée. On a l'impression de voir le bout de ce douloureux voyage avec eux.
Les quelques pages de texte et de photos en fin de volume sont intéressantes ; comment l'auteur a reconstitué l'itinéraire, avec sans doute beaucoup d'émotion dans certains lieux. Le texte de Dominique Grange (je ne me souviens plus de son lien de parenté, expliqué dans le tome 1) exprime avec sensibilité ce côté parfois oublié de cette guerre, le gâchis des années perdues pour des milliers de familles, et la situation d'intrus d'un père revenant chez lui vis-à-vis d'enfants qui ne le connaissent pas, ou peu ... mais au-moins, il est revenu ...
Superbe travail que ces deux tomes ! Et je suis curieux de lire le troisième, ce retour en Allemagne, en cette une période de l'après-guerre que je connais mal.

de **Gaius!** » 29/12/2014 20:50

Tant mieux, c'est le but recherché. De manière générale je suis personnellement lassé des médias consacrés aux 2 GM, dans le Stalag les dialogues à la fois enfantins et impertinents n'arrangent rien. Aujourd'hui, 70 après, qui remettrait en cause l'horreur de la guerre? L'ignorance du gamin 15 ans après les événements me parait déplacée au vu du contexte. Pour le lecteur je ne vois d'intérêt que pour un enfant, mais ça ne me parait pas être à priori le lectorat majoritaire. Dominique Grange est la femme de Tardi.

de **Charlus** » 29/12/2014 23:55

ça a dû aller vite dans ta tête ! Ton message est ressorti tout en bordel !!! (ou alors c'est moi qui fatigue, en tout cas, je n'ai rien pané...)

mbouglion a écrit:C'est à mon avis très nécessaire, en particulier pour ce deuxième tome où l'on ressent fortement ces mois de voyage, par la composition en trois images par page, la répétition de la colonne des déguenillés, des posten qui les frappe, de la recherche de nourriture, des maux de pieds, de dents, par le noir et blanc, on la ressent presque physiquement cette longue et difficile marche de retour[...]

Oui, les informations distillées par le fils sont importantes pour le récit, aucun doute là dessus. Moi j'en ai eu besoin.

Cela n'empêche que le procédé puisse être troublant.

de **Croaa** » 30/12/2014 07:28

Gaius! a écrit:Tant mieux, c'est le but recherché. De manière générale je suis personnellement lassé des médias consacrés aux 2 GM, dans le Stalag les dialogues à la fois enfantins et impertinents n'arrangent rien. Aujourd'hui, 70 après, qui remettrait en cause l'horreur de la guerre? L'ignorance du gamin 15 ans après les événements me parait déplacée au vu du contexte. Pour le lecteur je ne vois d'intérêt que pour un enfant, mais ça ne me parait pas être à priori le lectorat majoritaire. Dominique Grange est la femme de Tardi.

Le gamin, c'est Tardi quand il a 15 ans. Pas le gamin d'aujourd'hui qui a 15 ans.
A son époque, je ne suis pas sûr que le niveau de connaissance était aussi important. Pour rappel, le père de Tardi n'a quasiment rien raconté de son histoire et les échanges entre Tardi et son père sont ceux que Tardi aurait aimé, à posteriori, avoir à l'époque je pense. Que son père lui raconte et son histoire et l'Histoire de cette guerre. Ce sont toutes les questions qu'il aurait aimé poser. Il y a d'ailleurs des questions pour lesquelles il n'aura jamais de réponse et d'autres pour lesquelles les carnets de son père ne lui ont pas suffit.

De plus, je pense que tu te trompes en pensant que les jeunes d'aujourd'hui ont un niveau de connaissance important de cette guerre. Et pas que les jeunes d'ailleurs. On connaît les grandes lignes, oui, mais qui connait si bien que cela la progression des troupes russes et la débacle allemande ? La débacle française, oui. Qui connait si bien que cela la vraie bataille qu'a livrée l'armée française en 39/40 ? La retraite ça oui on connait. Etc. Que nous ont rabâché les médias à part 90% de ce que l'ont savait déjà ? A part quelques reportages de grande qualité, la majeure partie des infos était du recyclage de bon ton ou à sensation.

Je pense qu'à part un passionné d'histoire de cette période, il y a énormément de choses qui sont inconnues d'une grande majorité de lecteurs. En commençant justement par le sort de tous ces prisonniers.

de **Gaius!** » 30/12/2014 20:16

Charlus a écrit:ça a dû aller vite dans ta tête ! Ton message est ressorti tout en bordel !!! (ou alors c'est moi qui fatigue, en tout cas, je n'ai rien pané...)

Mais je suis très clair moi!

Reformulons, 2 idées:

1. Les ouvrages sur les 2 guerres mondiales j'en ai un peu assez. Ca n'engage que moi.
2. L'impertinence couplée à l'ignorance du jeune Tardi m'agace. La première planche du tome 1 en est une bonne illustration. Le "tu me fais honte" me parait déplacé. Car si Croaa a probablement raison qu'une partie de la population n'était pas au courant dans l'après-guerre de ce qu'il s'était exactement passé, beaucoup de soldats refusant d'en parler, je pense que le respect lui était bien présent.

Pour répondre à Croaa, il me semble que lecteurs et cinéphiles ont eu de nombreuses occasions de connaitre les grandes lignes et un peu plus. Peut-être pas de connaitre tous les détails ni la chronologie exacte, mais cela a-t-il véritablement un intérêt à part pour les passionnés d'histoire de cette époque comme tu dis? Ce qu'est bien sûr Tardi. Tout ça nous écarte un peu du sujet.

de **Charlus** » 30/12/2014 20:26

Dans ce cas précis, les détails donnés par Tardi fils sont cruciaux pour comprendre le chemin emprunté par cette longue marche. Et combien ici auraient pu comprendre ce chemin sans ces détails ? Certainement pas moi.

de **LEAUTAUD** » 30/12/2014 20:30

Gaius! a écrit:[
L'impertinence couplée à l'ignorance du jeune Tardi m'agace. La première planche du tome 1 en est une bonne illustration. Le "tu me fais honte" me parait déplacé. Car si Croaa a probablement raison qu'une partie de la population n'était pas au courant dans l'après-guerre de ce qu'il c'était exactement passé, beaucoup de soldats refusant d'en parler, je pense que le respect lui était bien présent.

Pour répondre à Croaa, il me semble que lecteurs et cinéphiles ont eu de nombreuses occasions de connaitre les grandes lignes et un peu plus. Peut-être pas de connaitre tous les détails ni la chronologie exacte, mais cela a-t-il véritablement un intérêt à part pour les passionnés d'histoire de cette époque comme tu dis? Ce qu'est bien sûr Tardi. Tout ça nous écarte un peu du sujet.

Non, le respect n'était absolument pas présent concernant les prisonniers (comme pour les requis du STO, Cavanna a bien expliqué cela dans son autobio).
Dans cette France des années 50/60 les prisonniers restaient des vaincus honteux, seuls avaient droit au respect les résistants et les soldats de la France Libre.
Les prisonniers de guerre ont souffert AUSSI de cette non-reconnaissance.

Les "détails" et la "chronologie exacte" ont-ils un intérêt pour le lecteur ?
J'estime que oui, car au-delà de la connaissance historique des faits rapportés le lecteur ajuste avec plus de précision son regard sur les pérégrinations ici mises en image. L'ambiance y gagne, la compréhension aussi.
Mais chaque lecteur a son approche, c'est évident.

de **Bdazur** » 01/01/2015 16:33

Je ne me focalise pas du tout sur l'apport historique ( de toute façon je me suis suffisamment intéressé sur le sujet) toutefois je m'attache à l'intérêt indéniable concernant le traitement du sujet, la mise en page, le graphisme inégalable et et l'immersion émotionnelle dans ces petites histoires vécues baignées jusqu'au l'os dans l'histoire avec un grand H.

de **Croaa** » 02/01/2015 21:19

Gaius! a écrit:
Pour répondre à Croaa, il me semble que lecteurs et cinéphiles ont eu de nombreuses occasions de connaitre les grandes lignes et un peu plus. Peut-être pas de connaitre tous les détails ni la chronologie exacte, mais cela a-t-il véritablement un intérêt à part pour les passionnés d'histoire de cette époque comme tu dis? Ce qu'est bien sûr Tardi. Tout ça nous écarte un peu du sujet.

J'aimerai bien que tu me cites des ouvrages ou des films grands public, je ne parle pas de document pour les spécialistes ou assimilés, qui traitent de cet aspect de la guerre ainsi que des différents éléments historiques ennoncés dans cet album ?
Depuis combien de temps les prisonniers de la 2ème guerre mondial ont été réellement reconnu comme des héros au même titres que les résistants ? Depuis combien de temps a-t-on eu conscience de l'acharnement des soldats français à défendre leur pays avant la réédition de leur gouvernement '? Qui connaît si bien que cela les agissements des Einsatzgruppen et leur parcours ? tout le monde ou presque sait que Dresde a été bombardé de façon importante, mais qui connait le nombre de mort ? (Quasiment autant qu'à Hiroshima et pourtant l'Histoire n'a vraiment gardé en mémoire que ce dernier nom).
Franchement, à part les historiens spécialisés sur cette période et les amateurs éclairés, je suis quasi sûr que pas une personne sur 10 d'une génération allant de 20 à 80 ans n'est aussi bien informé que cela.
Le livre de Tardi n'est pas à destination des spécialistes mais bien du lecteur lambda qui passe à côté de cette histoire qui n'est pas relayée dans les médias. C'est tout l'intérêt du bouquin, en dehors de la thérapie que cela apporte à son auteur.

de **TILLIERTON** » 03/01/2015 08:11

T'sais qu't'es intelligent quand tu veux :fant2:

même pas eu besoin de brancher mon deuxième neurone (en panne de synapse ) pour admettre que pour une fois, c'est triste à dire, mais on est 100% d'accord sur les faits de l'Histoire et l'analyse que tu en tires à l'occasion de cet album témoignage, de Tardi