Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[pabelbaba]

Message précédent :
Darmanin a déjà dit qu'elle excédait ses compétences et que c'est pas parce que les GAV ne mènent à rien qu'il n'y a pas d'infraction.

Voilà voilà.

[Olaf Le Bou]

Darmanin a déjà dit qu'elle excédait ses compétences et que c'est pas parce que les GAV ne mènent à rien qu'il n'y a pas d'infraction.

Voilà voilà.

ça marche aussi avec les non-lieux suite à un échange de passe-droit contre des faveurs sexuelles l'affirmation de Darmanin ?

[ubr84]

J'avais lu balles réelles à Mayotte sans trop y croire, puis balles tirées en l'air pour faire peur...

Bon c'est maintenant officiel, la police française tire à balles réelles sur la population
Vive le XXI eme siècle

https://www.mediapart.fr/journal/france ... re-mayotte

Le jeune homme de 17 ans affirme ne pas avoir participé aux affrontements entre jeunes et police à Doujani, dans la banlieue sud de Mamoudzou, jeudi 27 avril. Il a reçu une balle dans le mollet et a depuis été placé sous contrôle judiciaire.

J'imagine que ça va, c'est loin et le jeune homme est comorien
Ca va aller jusqu'où la dérive de ce gouvernement ?
On va vraiment continuer comme ça pendant 4 ans ?

[corbulon]

Réforme des retraites : la Contrôleuse des prisons pointe des "atteintes graves aux droits fondamentaux" des personnes enfermées et une "instrumentalisation" des mesures de garde à vue
https://t.co/iI1Drm4vkA

Et là Darmanin va dire qu'il va couper les subventions en représailles?

Tu rigoles mais c'est le genre d'autorité administrative indépendante qui peut être remis en cause voir supprimé, ce gouvernement l'a fait pour d'autres...
On est entré dans un tel tunnel de cécité volontaire et de refus de la moindre voix discordante

Euh ce sont les lieux de privation de liberté, franchement on a déjà les M&M’s du forum pour les simplifications confusionnistes. Maintenant pour répondre à Ubri, l’autre facho à l’intérieur a déjà trouver la parade, puisque selon lui vu que nous sommes dans l’illégalisme, et bien la contrôleure n’est pas compétente en la matière. Bref la même argumentation tordue qu’a servi le CC sur la possibilité d’avoir recours à un RIP pour la réforme des retraites.

[corbulon]

J'avais lu balles réelles à Mayotte sans trop y croire, puis balles tirées en l'air pour faire peur...

Bon c'est maintenant officiel, la police française tire à balles réelles sur la population
Vive le XXI eme siècle

https://www.mediapart.fr/journal/france ... re-mayotte

Le jeune homme de 17 ans affirme ne pas avoir participé aux affrontements entre jeunes et police à Doujani, dans la banlieue sud de Mamoudzou, jeudi 27 avril. Il a reçu une balle dans le mollet et a depuis été placé sous contrôle judiciaire.

J'imagine que ça va, c'est loin et le jeune homme est comorien
Ca va aller jusqu'où la dérive de ce gouvernement ?
On va vraiment continuer comme ça pendant 4 ans ?

C’est vrai qu’en Suisse, malgré Google, on n’a pas des labos de ce type aussi poussés :

[Aldaran]

Il n'y a quasiment pas de caméras de vidéosurveillance dans l'espace public en France (merci la gauche ), et notamment à Paris.

Un mélange de bien-pensance, de paranoia et de complotisme, super...

Wow !
Tu te bases sur quoi pour balancer de telles énormités ?
Tu peux indiquer deux ou trois sources sérieuses qui vont dans ce sens ?
Généralement, je regarde où je pose les pieds lorsque je marche et suis donc incapable de dire combien de caméras sont installées dans mon quartier (beaucoup tout de même, m'a-t-il semblé) mais ce chiffre de 1200 caméras me paraît un peu juste. Il m'a semblé qu'il était question de 1000 à 4000 et d'accords passés avec la préfecture de Paris (article du Monde de février 2022).

Ton histoire personnelle (dont je me réjouie qu'elle n'ait pas eu de conséquences graves) ne renseigne en rien sur les caméras. Sauf erreur de ma part, les images restent enregistrées sept jours et l'idée même de penser les consulter après ce délais est absolument inutile. Si toutefois les flics à qui tu t'es adressé ont bien fait leur boulot et effectivement recherché ces images d'un accident sans grave conséquence.

Quant à qualifier la Quadrature du net d'une telle manière, tu t'es effectivement contenté de ne parcourir que les sous-titres. Si tu as un peu de temps, creuses un (tout petit) peu plus. Si tu manques de temps, arrêtes d'accuser les gens qui s'expriment ici d'être paranos aussi souvent que tu le fais et sur on ne sait trop quelle base, tu vas en gagner beaucoup et ce sera nettement plus constructif.

Je ne suis pas un fervent défenseur du piafomètre (Tweeter) mais tout ce qu'on y voit ne me semble pas systématiquement orienté et tronqué (sauf quand le dispositif d'enregistrement se prend lui-même un coup de matraque, j'entends bien) comme tu le prétends. Si je trouve dommage que ce soit essentiellement ce média qui alimente l'info quotidienne, il s'avère que bien des informations qui y circulent sont validées par la suite par des sources sérieuses qui étayent leurs propos et apportent davantage d'éléments.

J'espère que mon intervention paraîtra suffisamment posée pour que le chef ne me tâcle pas (à raison) dans une séance aigüe de ménage...

Concernant les caméras, on en a pas mal parlé hier, avec notamment la contribution de Pabelbaba (qui a fourni une carte et que j'en remercie). Ok, il y a quelques milliers de caméras à Paris contre... 400 000 à Londres. En zoomant sur la carte, on se rend compte que seuls les grands axes en sont dotés. Par exemple, dans mon quartier, les Batignolles, aucune caméra (hors grands axes. On a en fait un maillage orienté vers la surveillance de la circulation automobile. D'ailleurs, à Paris, on ne retrouve quasiment jamais un délinquant grace aux caméras publiques (sauf dans le metro où il y en a partout)

Concernant la quadrature du Net, je maintiens mon avis, sur la base du lien posté par Ubr. Ils font (ou ont fait) certainement plein de trucs bien pour limiter le pouvoir des Gafa, toussa...mais là, ils ont une approche politique militante qui ne me plait pas. Un extrait au hasard:
"Technopolice

En lien avec des groupes militants dans les villes concernées, La Quadrature du Net participe à la campagne Technopolice pour documenter et organiser la résistance aux usages policiers des nouvelles technologies dans les villes, que ce soit par la vidéo ou le « Big Data ».

Oui, on sait depuis fort longtemps que les Anglais se sont jetés corps et âme sur la vidéosurveillance, persuadés qu'elle allait résoudre tous les problèmes. Ils en sont revenus récemment (tout du moins dans l'esprit de certains qui n'ont pu que constater que ces dépenses énormes n'avaient servi à rien) et c'est pour ça que j'avais demandé « où en sont les anglais, à ce sujet ? » dans l'une de mes interventions sur l'un des sujets consacrés à ce thème (mais j'ai la flemme de chercher, d'autant plus que tu ne sembles pas lire ce qu'on te présente).

Les inquiétudes de la Quadrature du net sont légitimes et c'est elle qui a commencé la première à s'inquiéter... il y a fort longtemps aussi. Des scientifiques et d'autres personnes sérieuses ont « récemment » commencé à s'inquiéter aussi, à raison.
Je pense que cette « résistance aux usages policiers des nouvelles technologies dans les villes, que ce soit par la vidéo ou le "Big Data" » est simplement de bon sens, les études et enquêtes sont nombreuses à le souligner (mais tu ne les liras pas non plus car tu estimes que c'est orienté et que ça n'a pas d'intérêt à être lu). La Quadrature du net n'a jamais eu la vocation de lutter contre la police mais bien contre une technologie intrusive et dangereuse. Tant que ceux qui se servent de cette technologie ne sont pas des dictateurs en puissance, tout va bien. Et l'on sait (également depuis fort longtemps) que rien n'est aussi versatile que l'orientation idéologique des États.
S'opposer à des systèmes pouvant s'avérer néfastes lorsqu'ils tombent entre de mauvaises mains, ça s'appelle la prudence, ni plus ni moins.

[marone222]

Oui, on sait depuis fort que les Anglais se sont jetés corps et âme sur la vidéosurveillance, persuadés qu'elle allait résoudre tous les problèmes. Ils en sont revenus récemment (tout du moins dans l'esprit de certains qui n'ont pu que constater que ces dépenses énormes n'avaient servi à rien) et c'est pour ça que j'avais demandé « où en sont les anglais, à ce sujet ? » dans l'une de mes interventions sur l'un des sujets consacrés à ce thème (mais j'ai la flemme de chercher, d'autant plus que tu ne sembles pas lire ce qu'on te présente).

J'ai vécu 4 ans à Londres, alors je pense connaitre un peu le sujet...
Il y a effectivement des caméras partout, y compris dans les petites rues des quartiers résidentiels.
Les Anglais le vivent très bien et savent que cela contribue à réduire la délinquance de rue (en prévention et aussi pour retrouver et interpeler les délinquants). Cela ne fait pas pour autant de l'Angleterre une dictature ni des anglais des fachos

[marone222]

Les inquiétudes de la Quadrature du net sont légitimes et c'est elle qui a commencé la première à s'inquiéter... il y a fort longtemps aussi. Des scientifiques et d'autres personnes sérieuses ont « récemment » commencé à s'inquiéter aussi, à raison.
Je pense que cette « résistance aux usages policiers des nouvelles technologies dans les villes, que ce soit par la vidéo ou le "Big Data" » est simplement de bon sens, les études et enquêtes sont nombreuses à le souligner (mais tu ne les liras pas non plus car tu estimes que c'est orienté et que ça n'a pas d'intérêt à être lu). La Quadrature du net n'a jamais eu la vocation de lutter contre la police mais bien contre une technologie intrusive et dangereuse. Tant que ceux qui se servent de cette technologie ne sont pas des dictateurs en puissance, tout va bien. Et l'on sait (également depuis fort longtemps) que rien n'est aussi versatile que l'orientation idéologique des États.
S'opposer à des systèmes pouvant s'avérer néfastes lorsqu'ils tombent entre de mauvaises mains, ça s'appelle la prudence, ni plus ni moins.

Désolé, je vais faire du commentaire de texte (comme Ubr ), mais tout ce que tu dis n'est pas argumenté. Tout tourne autour d'un sentiment diffus de peur, d''inquiétude, de prudence, de risque de dictature ...limite parano
Plus sérieusement, qu'il y ait des garde-fous, c'est nécessaire, mais de là à bannir d'emblée l'usage de ces technologies (qui peuvent protéger les plus vulnérables, rappelons-le)

[ubr84]

[la vidéosurveillance] contribue à réduire la délinquance de rue
(...)
(qui peuvent protéger les plus vulnérables, rappelons-le)

Ceci n'est pas argumenté non plus
Et cela est absolument faux...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[Cour des comptes 2011 :] « Les différentes études conduites à l’étranger, notamment au Royaume-Uni, aux Etats-Unis et en Australie, ne démontrent pas globalement l’efficacité de la vidéosurveillance de la voie publique »

"La vidéosurveillance a tendance à déplacer la délinquance dans les zones limitrophes non équipées de caméras. « Toutes les études anglo-saxonnes le démontrent », assure l’expert Laurent Mucchielli. Birmingham, deuxième ville la plus peuplée d’Angleterre, constitue un cas emblématique. Une étude anglo-saxonne de 1995 montre que le nombre de vols à l’arraché et cambriolages y a triplé dans la partie de l’agglomération non couverte par les caméras, après la mise en place de la vidéosurveillance."

Mais bon... Comme d'hab' tu vas nous dire que la cour des comptes est un ramassis de militants d'extrême gauche chinois et russe.
Et que si les caméras ne démontrent pas leur efficacité, c'est qu'il faut en mettre plus

[Aldaran]

Oui, on sait depuis fort que les Anglais se sont jetés corps et âme sur la vidéosurveillance, persuadés qu'elle allait résoudre tous les problèmes. Ils en sont revenus récemment (tout du moins dans l'esprit de certains qui n'ont pu que constater que ces dépenses énormes n'avaient servi à rien) et c'est pour ça que j'avais demandé « où en sont les anglais, à ce sujet ? » dans l'une de mes interventions sur l'un des sujets consacrés à ce thème (mais j'ai la flemme de chercher, d'autant plus que tu ne sembles pas lire ce qu'on te présente).

J'ai vécu 4 ans à Londres, alors je pense connaitre un peu le sujet...
Il y a effectivement des caméras partout, y compris dans les petites rues des quartiers résidentiels.
Les Anglais le vivent très bien et savent que cela contribue à réduire la délinquance de rue (en prévention et aussi pour retrouver et interpeler les délinquants). Cela ne fait pas pour autant de l'Angleterre une dictature ni des anglais des fachos

Non, tu ne sembles pas si bien connaitre le sujet que ça. Se baser sur un cas issu de son expérience personnelle pour en déduire quelque chose, ce n'est pas connaître un sujet.
Pour ce qui est de savoir ce que ressentent les anglais, je ne vais pas me fier à ce que tu m'en dis. Mais j'ai pu entendre de certains d'entre eux (dont des politiques qui ont participé à la mise en place de cette vidéosurveillance démesurée) qu'ils se rendaient compte aujourd'hui que ça n'avait servi à rien. Je crois qu'il est question de ça, entre autres choses, dans cette émission de France Culture (que j'avais déjà indiquée lors d'un échange précédent mais que tu n'as probablement pas écoutée puisque tu continues de prétendre que les anglais sont très contents de leur système de vidéosurveillance, ce qui me semble absolument faux).
Une fois encore, ce serait bienvenu si tu ajoutais quelques liens pouvant étayer ta vision des choses.

[Aldaran]

Les inquiétudes de la Quadrature du net sont légitimes et c'est elle qui a commencé la première à s'inquiéter... il y a fort longtemps aussi. Des scientifiques et d'autres personnes sérieuses ont « récemment » commencé à s'inquiéter aussi, à raison.
Je pense que cette « résistance aux usages policiers des nouvelles technologies dans les villes, que ce soit par la vidéo ou le "Big Data" » est simplement de bon sens, les études et enquêtes sont nombreuses à le souligner (mais tu ne les liras pas non plus car tu estimes que c'est orienté et que ça n'a pas d'intérêt à être lu). La Quadrature du net n'a jamais eu la vocation de lutter contre la police mais bien contre une technologie intrusive et dangereuse. Tant que ceux qui se servent de cette technologie ne sont pas des dictateurs en puissance, tout va bien. Et l'on sait (également depuis fort longtemps) que rien n'est aussi versatile que l'orientation idéologique des États.
S'opposer à des systèmes pouvant s'avérer néfastes lorsqu'ils tombent entre de mauvaises mains, ça s'appelle la prudence, ni plus ni moins.

Désolé, je vais faire du commentaire de texte (comme Ubr ), mais tout ce que tu dis n'est pas argumenté. Tout tourne autour d'un sentiment diffus de peur, d''inquiétude, de prudence, de risque de dictature ...limite parano
Plus sérieusement, qu'il y ait des garde-fous, c'est nécessaire, mais de là à bannir d'emblée l'usage de ces technologies (qui peuvent protéger les plus vulnérables, rappelons-le)

Qu'entends-tu par argumenter, au juste ?
Comment appeler un risque ou un danger sans employer ces termes ?
Souligner certains mots dans des phrases ne te permettra jamais d'analyser ce que veulent dire ces dernières.
J'ai entendu dire par un linguiste, dans une émission que je ne saurai pas retrouver (pardon), qu'il était inquiet car, de plus en plus, les gens sont capables de connaître le sens des mots (bien plus de mots que lui-même, disait-il, ça m'avait frappé) mais sont absolument incapables de comprendre la phrase que ceux-ci mis ensemble forme.
J'ai l'impression que c'est ce que tu fais. Dans cette dernière phrase, j'ai souligné les termes qui pourrait conforter l'idée que tu te fais de moi. Mais pourrais-tu (prends ça comme un jeu) reformuler cette phrase, avec tes propres termes et sans en changer le sens même si tu n'es pas d'accord avec ce qu'elle dit ?
Comment ne pas s'inquiéter de voir un État basculer dans un système de répression violente lorsque les exemples se multiplient dans ce sens ?
Et qui parle de bannir les technologies ? Ni moi ni personne. Bannir les technologies, c'est ce que tu penses être dans la tête des autres mais cette idée n'est prononcée que par toi.

[marone222]

Non, tu ne sembles pas si bien connaitre le sujet que ça. Se baser sur un cas issu de son expérience personnelle pour en déduire quelque chose, ce n'est pas connaître un sujet.
Pour ce qui est de savoir ce que ressente les anglais, je ne vais pas me fier à ce que tu m'en dis. Mais j'ai pu entendre de certains d'entre eux (dont des politiques qui ont participé à la mise en place de cette vidéosurveillance démesurée) qu'ils se rendaient compte aujourd'hui que ça n'avait servi à rien. Je crois qu'il est question de ça, entre autres choses, dans cette émission de France Culture (que j'avais déjà indiquée lors d'un échange précédent mais que tu n'as probablement pas écoutée puisque tu continues de prétendre que les anglais sont très contents de leur système de vidéosurveillance, ce qui me semble absolument faux).
Une fois encore, ce serait bienvenu si tu ajoutais quelques liens pouvant étayer ta vision des choses.

Je ne me base pas sur mon expérience personnelle...ce que tu ne comprends pas c'est que les CCTV (caméras de surveillance) font partie du quotidien des anglais. Il y a des panneaux partout, les medias y font référence tous les jours.
Mais bon, si tu veux te persuader que les Anglais sont contre, libre à toi...

[marone222]

[la vidéosurveillance] contribue à réduire la délinquance de rue
(...)
(qui peuvent protéger les plus vulnérables, rappelons-le)

Ceci n'est pas argumenté non plus
Et cela est absolument faux...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[Cour des comptes 2011 :] « Les différentes études conduites à l’étranger, notamment au Royaume-Uni, aux Etats-Unis et en Australie, ne démontrent pas globalement l’efficacité de la vidéosurveillance de la voie publique »

"La vidéosurveillance a tendance à déplacer la délinquance dans les zones limitrophes non équipées de caméras. « Toutes les études anglo-saxonnes le démontrent », assure l’expert Laurent Mucchielli. Birmingham, deuxième ville la plus peuplée d’Angleterre, constitue un cas emblématique. Une étude anglo-saxonne de 1995 montre que le nombre de vols à l’arraché et cambriolages y a triplé dans la partie de l’agglomération non couverte par les caméras, après la mise en place de la vidéosurveillance."

Mais bon... Comme d'hab' tu vas nous dire que la cour des comptes est un ramassis de militants d'extrême gauche chinois et russe.
Et que si les caméras ne démontrent pas leur efficacité, c'est qu'il faut en mettre plus

Ben si, tu le dis toi-même...si la délinquance est déplacée, c'est qu'elle n'est plus présente là où il y a des caméras

[Aldaran]

Non, tu ne sembles pas si bien connaitre le sujet que ça. Se baser sur un cas issu de son expérience personnelle pour en déduire quelque chose, ce n'est pas connaître un sujet.
Pour ce qui est de savoir ce que ressente les anglais, je ne vais pas me fier à ce que tu m'en dis. Mais j'ai pu entendre de certains d'entre eux (dont des politiques qui ont participé à la mise en place de cette vidéosurveillance démesurée) qu'ils se rendaient compte aujourd'hui que ça n'avait servi à rien. Je crois qu'il est question de ça, entre autres choses, dans cette émission de France Culture (que j'avais déjà indiquée lors d'un échange précédent mais que tu n'as probablement pas écoutée puisque tu continues de prétendre que les anglais sont très contents de leur système de vidéosurveillance, ce qui me semble absolument faux).
Une fois encore, ce serait bienvenu si tu ajoutais quelques liens pouvant étayer ta vision des choses.

Je ne me base pas sur mon expérience personnelle...ce que tu ne comprends pas c'est que les CCTV (caméras de surveillance) font partie du quotidien des anglais. Il y a des panneaux partout, les medias y font référence tous les jours.
Mais bon, si tu veux te persuader que les Anglais sont contre, libre à toi...

Je ne cherche pas à me persuader de quoi que ce soit. Je constate simplement que certains disent que cette vidéosurveillance n'est pas une bonne chose et qu'il faudrait revoir la donne. Ça n'est pas dans ma tête, je n'ai pas créé ça de toute pièce, je l'ai vu, lu, entendu.
Ah, et j'ai édité le message précédent dans lequel je te propose un jeu.

[ubr84]

Déplacer n'est pas synonyme de réduire

Les plus vulnérables sont rarement en centre ville

Marone, tu as une capacité de biais de confirmation qui confine au surréaliste parfois

[marone222]

Je ne cherche pas à me persuader de quoi que ce soit. Je constate simplement que certains disent que cette vidéosurveillance n'est pas une bonne chose et qu'il faudrait revoir la donne. Ça n'est pas dans ma tête, je n'ai pas créé ça de toute pièce, je l'ai vu, lu, entendu.

Je pense que tu confonds avec l'usage des caméras couplées avec un logiciel de reconnaissance faciale (en cours de déploiement par la police londonienne), qui elle, fait débat en ce moment
https://www.theguardian.com/technology/ ... e-study-uk

[Brian Addav]

Pas seulement.

Il y a le même pb avec les marqueurs. En France, être présent à un endroit peut t'amener à être accusé d'un crime commis à cet endroit.
Ce qui n'est pas possible dans le système allemand/japonais, peut-être anglais où la preuve directe fait foi.

[ubr84]

En France, être présent à un endroit peut t'amener à être accusé d'un crime commis à cet endroit.

Il faut lire le dernier Stern

[Aldaran]

Je ne cherche pas à me persuader de quoi que ce soit. Je constate simplement que certains disent que cette vidéosurveillance n'est pas une bonne chose et qu'il faudrait revoir la donne. Ça n'est pas dans ma tête, je n'ai pas créé ça de toute pièce, je l'ai vu, lu, entendu.

Je pense que tu confonds avec l'usage des caméras couplées avec un logiciel de reconnaissance faciale (en cours de déploiement par la police londonienne), qui elle, fait débat en ce moment
https://www.theguardian.com/technology/ ... e-study-uk

Non, je ne confonds pas. Mais les deux aspects se cumulent, en effet.
L’inefficacité des caméras initiales ne faisant plus trop de doute, le couplage avec les logiciels arrivent à la rescousse. Sauf que c'est, comme tu le dis, seulement en cours de déploiement et, dans la bonne vieille tradition des politiques qui veulent aller vite pour faire croire qu'ils agissent, sans la moindre étude préalable qui pourrait démontrer que, cette fois, ce sera plus efficace.
Patin-couffin.
L'émission indiquée a en effet pour sujet les couplages avec logiciels mais pas seulement. Ceux-ci étant récents, il fallait aborder la question des caméras sans couplage. Ce qui a été fait très largement dans cette émission dont tu ne t'es contenté de ne voir que le titre.
Merci pour le partage de l'article mais je ne lis malheureusement que le français.
Et puis j'avoue que je suis débordé de travail aujourd'hui et que je ne vais pas pouvoir revenir avant demain (au mieux).

[ubr84]

C'est magique le RIP.

Il ne fonctionne pas si la loi n'est pas encore passée.
Il ne fonctionne plus quand la loi est passée.

Un bien bel outil qu'ils nous ont pondu là pour faire illusion.
Au moins tout ce cirque aura permis de démontrer que cette mesure passée sous Sarkozy n'a, à aucun moment, été pensée comme un outil utilisable et possible comme contre pouvoir. Ca m'étonnais de Sarko en même temps

[pabelbaba]

T'es sûr de ton lien?