Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[ubr84]

Message précédent :

Il y a eu quoi comme référendum fasciste en France?

Et même à l'étranger?

Le premier turc qui me vient à l'esprit c'est modification de la constitution pour permettre au pouvoir d'avoir plus de pouvoir, au président de faire toujours plus de mandats, ce genre de trucs...

Turquie 2017 me vient en tête, à priori il y a eu Tunisie 2022.
Je pense qu'on peut trouver pleins d'autres exemples rien que sur ce thème là.

En France justement, la constitution limite énormément les sujets possibles. C'est justement pour se prévenir, via notre constitution, des dérives possibles inhérentes à cet outil référendaire.
Je n'ai pas d'exemple, à mon avis il n'y en a pas sous la Veme.
(France qui n'est plus depuis 1945 un régime fasciste).

P.S : c'est plutôt régime autoritaire que régime fasciste le terme ad hoc. Pour clarifier mon propos avec des mots qui heurtent moins.

[Alpaski]

Il y a eu quoi comme référendum fasciste en France?

Et même à l'étranger?

Le premier turc qui me vient à l'esprit c'est modification de la constitution pour permettre au pouvoir d'avoir plus de pouvoir.

Turquie 2017 me vient en tête, à priori il y a eu Tunisie 2022.
Je pense qu'on peut trouver pleins d'autres exemples rien que sur ce thème là.

En France justement, la constitution limite énormément les sujets possibles. C'est justement pour se prévenir, via notre constitution, des dérives possibles inhérentes à cet outil référendaire.
Je n'ai pas d'exemple, à mon avis il n'y en a pas sous la Veme (qui n'est plus depuis 1945 un régime fasciste).

La cinquième commence en 59, au cas où.

[Alpaski]

Je n'ai pas d'exemple, à mon avis il n'y en a pas sous la Veme.
(France qui n'est plus depuis 1945 un régime fasciste).

Depuis 1944, au cas où
Puis pourquoi tu cites "France" au lieu de "république" pour parler du régime, cette fois ?

[dod]

C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

C'est une vrai interrogation ou juste une provoc à deux balles ?

Pour savoir si la discussion de fond t’intéresse et si si je me fais chier à répondre

pourtant j'en ai mis 2

[marinacamille]

Votre discussion m'a fait penser à cette vidéo, pour illustrer que une réponse directe et unique (élections, référundum) n'est pas forcément ce qu'il y a de plus démocratique.


SInon, y'en a qui sont en roues libres encore sur ce post ça va les affirmations sans arguments, les pseudo-insultes, etc...? sérieux, c'est une démonstration de celui qui aura la plus grosse, ça craint.

[ubr84]

C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

C'est une vrai interrogation ou juste une provoc à deux balles ?

Pour savoir si la discussion de fond t’intéresse et si si je me fais chier à répondre

Moi je me suis fait chier à répondre.
Je veux bien que tu rebondisses sur mon message, ton avis m'intéresse

[toque]

Mais en France la gauche n'aime pas le peuple .... la preuve elle en est compétemment déconnectée...

Alors je suis pas loin de dire que tu as raison. Mais "la gauche" et "le peuple" c'est bien trop général pour que ce soit vrai. Prenons quatre personnes de gauches très différentes (et un peu caricatural)

Rousseau : On peu se dire qu'il n'y a pas plus déconnecter "du peuple". Mais en fait elle est hyper connecter aux urbains qui ont fait de haute études avec un niveau de vie confortable. Les bobos quoi En revanche elle sera complétement déconnecter des ruraux. Mais est-ce qu'il faut sortir les bobos du peuple ?
Boyard : Alors lui en revanche il va plus parler aux jeunes et aux précaires périurbain. Les banlieusards quoi. En revanche les bobos vont le trouver incompétent et les ruraux à l'ouest. Faut-il sortir les banlieusards du peuple ?
Roussel : Alors lui il va parler à une espèce très particulière, les réacs de gauche ! Plutôt des vieux ouvrier un peu racistes mais qui se disent communistes. Bon ... Faut-il exclure les réacs de gauche du peuple ? (oui on peut)(et non je ne caricature pas du tout Roussel )
Ruffin : Alors lui il parle plutôt aux ruraux et aux précaires. En revanche il ne parlera pas du tout aux urbains. Faut-il exclure les ruraux du peuple ?

Bref c'est pas si simple, et je vais conclure en paraphrasant Ruffin, il faut réunir les deux réussir à refaire le lien entre les deux cœurs sociologique historique de la gauche : Les profs et les ouvriers. C'est pas simple, mais il y a un chemin.

[marinacamille]

Mais en France la gauche n'aime pas le peuple .... la preuve elle en est compétemment déconnectée...

Et si le sujet t'intéresse, tu peux écouter ça : https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-3297878

[dod]

Mais en France la gauche n'aime pas le peuple .... la preuve elle en est compétemment déconnectée...

Alors je suis pas loin de dire que tu as raison. Mais "la gauche" et "le peuple" c'est bien trop général pour que ce soit vrai. Prenons quatre personnes de gauches très différentes (et un peu caricatural)

Rousseau : On peu se dire qu'il n'y a pas plus déconnecter "du peuple". Mais en fait elle est hyper connecter aux urbains qui ont fait de haute études avec un niveau de vie confortable. Les bobos quoi En revanche elle sera complétement déconnecter des ruraux. Mais est-ce qu'il faut sortir les bobos du peuple ?
Boyard : Alors lui en revanche il va plus parler aux jeunes et aux précaires périurbain. Les banlieusards quoi. En revanche les bobos vont le trouver incompétent et les ruraux à l'ouest. Faut-il sortir les banlieusards du peuple ?
Roussel : Alors lui il va parler à une espèce très particulière, les réacs de gauche ! Plutôt des vieux ouvrier un peu racistes mais qui se disent communistes. Bon ... Faut-il exclure les réacs de gauche du peuple ? (oui on peut)(et non je ne caricature pas du tout Roussel )
Ruffin : Alors lui il parle plutôt aux ruraux et aux précaires. En revanche il ne parlera pas du tout aux urbains. Faut-il exclure les ruraux du peuple ?

Bref c'est pas si simple, et je vais conclure en paraphrasant Ruffin, il faut réunir les deux réussir à refaire le lien entre les deux cœurs sociologique historique de la gauche : Les profs et les ouvriers. C'est pas simple, mais il y a un chemin.

ma foi c'est une très bonne analyse (que je partage d'ailleurs )

Par contre pourquoi "Réac de gauch" ?

au-delà de la personnalité de Roussel bien sûr qu'entends-tu par "réac de gauche ?" (si tu as le temps )

et je sors directement du bois pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité mise à part Ruffin c'est de Roussel que je me sens le plus "proche" dans la liste

je sais c'est maaaalll

[Alpaski]

Supprime parce que tes deuxième et troisième exemples sont catastrophiques.
2/ Croire que les jeunes et précaires périurbains se reconnaissent en cet énorme branleur de Boyard qui a pantoufé à la fac et dans des assos politiques de gauche, enfant de cadres, adepte du harcèlement dont au moins un a conduit à un suicide, c'est faire preuve d'un mépris sidérant et d'une ignorance crasse.
3/ "Oui, on peut". Pas besoin de développer. Pseudo-éthique à la gomme et à géométrie variable. Un militant de gauche, quoi

[toque]

C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

Quand on lit que Philemon trouve tout à fait logique de faire un référendum sur l'annexion d'une partie de l'Italie il faut avouer que ça fait un peu peur

Cette idée de lien direct entre le pouvoir et le peuple a une très forte odeur de régime autoritaire (Franco, Mussolini, ce genre de personne sympa).
Gommer les partis, gommer les médias, gommer les associations, et aller directement au peuple.
C'est une rhétorique explosive.
Avant on appelait ça le populisme de manière un peu caricaturale et c'était synonyme de protofasciste.

Le problème de notre république c'est qu'on est censé avoir une démocratie sociale et représentative qui ne l'est plus ni l'une ni l'autre.
Le texte le plus important de l'année c'est le budget : on a acté qu'il passait en 49.3 avant même d'être présenté... Le référendum ne règlera jamais ça. Ca sera toujours ponctuel et très spécifique. Pas utilisable pour la politique générale.
Bref, je vois pas le lien entre référendum et 6eme.

Alors je répond pour urb, et je ne suis pas complétement d'accord avec toi.

Alors faut dire d'où je parle (même si tu le sais), je suis plutôt un anarchiste de gauche moi. Donc dans un monde idéal, je suis pour le plus de démocratie direct possible. Et donc le RIC sans aucun filtre dans l'idée je suis plutôt pour.

Maintenant cela demande certaine condition très compliqué à atteindre.
Il faut un très haut niveau d'engagement citoyen pour imaginer faire une chose pareille. Cela demande une éducation à la citoyenneté d'un tout autre niveau que ce qu'elle est actuellement.
Il faut aussi un haut niveau d'information sur les différents sujets sur lesquels les citoyens sont interroger. Donc t'imagine bien que dans un pays ou Bouygues et Bolloré se partage tous les médias, c'est pas possible.
Là c'est les deux principaux, mais il en faut plein d'autre. Une administration efficace, des organes de contrôles capable de communiquer en transparence les impacts des mesures pour les réévaluer, définir un ensemble de règles avec une assemblé constituante soumise aux votes des citoyens, (re)définir la notion de citoyen, Comment gérer l'émotion des citoyens face aux fait divers, ect ...

[pabelbaba]

Il y a eu quoi comme référendum fasciste en France?

Et même à l'étranger?

Le premier turc qui me vient à l'esprit c'est modification de la constitution pour permettre au pouvoir d'avoir plus de pouvoir, au président de faire toujours plus de mandats, ce genre de trucs...

Turquie 2017 me vient en tête, à priori il y a eu Tunisie 2022.
Je pense qu'on peut trouver pleins d'autres exemples rien que sur ce thème là.

En France justement, la constitution limite énormément les sujets possibles. C'est justement pour se prévenir, via notre constitution, des dérives possibles inhérentes à cet outil référendaire.
Je n'ai pas d'exemple, à mon avis il n'y en a pas sous la Veme.
(France qui n'est plus depuis 1945 un régime fasciste).

P.S : c'est plutôt régime autoritaire que régime fasciste le terme ad hoc. Pour clarifier mon propos avec des mots qui heurtent moins.

Ca change un peu la donne.

Le premier qui me vient en tête c'est alors Napoléon III après son coup d'Etat, qui assoit sa légitimité sur un vote du peuple et mettant fin à la seconde république.

[marone222]

Un réac de gauche, c'est quelqu'un de gauche qui n'a pas les positions de LFI ? Genre, qui est pour l'interdiction de l'abaya ?

[dod]

Maintenant cela demande certaine condition très compliqué à atteindre.
Il faut un très haut niveau d'engagement citoyen pour imaginer faire une chose pareille. Cela demande une éducation à la citoyenneté d'un tout autre niveau que ce qu'elle est actuellement.
Il faut aussi un haut niveau d'information sur les différents sujets sur lesquels les citoyens sont interroger. Donc t'imagine bien que dans un pays ou Bouygues et Bolloré se partage tous les médias, c'est pas possible.
Là c'est les deux principaux, mais il en faut plein d'autre. Une administration efficace, des organes de contrôles capable de communiquer en transparence les impacts des mesures pour les réévaluer, définir un ensemble de règles avec une assemblé constituante soumise aux votes des citoyens, (re)définir la notion de citoyen, Comment gérer l'émotion des citoyens face aux fait divers, ect ...

bon je résume : Faut apprendre au peuple à voter "bien comme il faut" parce que sinon il vote "mal"

déjà " l'éducation à la citoyenneté" ça va être la fête pour définir le programme

[toque]

et je sors directement du bois pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité mise à part Ruffin c'est de Roussel que je me sens le plus "proche" dans la liste

je sais c'est maaaalll

T'avais pas besoin de le dire

Par contre pourquoi "Réac de gauch" ?

au-delà de la personnalité de Roussel bien sûr qu'entends-tu par "réac de gauche ?" (si tu as le temps )

Comme tout les réacs Roussel fantasme un passé (en grande partie fantasmé) auquel il voudrait revenir. Le temps du grand peuple ouvrier courageux et solidaire, capable de s'unir face aux patronats pour défendre ses droits et ses intérêt.
Bon ben désolé pour lui, mais germinal c'est fini. On vit dans un monde désormais très différents.

Et Roussel est aussi très conservateurs. Surtout sur les questions écologique. Ben désolé pour lui mais là non plus, c'est plus possible. Le productivisme (que le communisme a toujours défendu, comme le capitalisme) c'est plus possible. Et sa cote de bœuf non plus. Et faut pas croire, ça fait chier tout le monde ! (enfin surtout les riches en réalité) Mais c'est comme ça. Si on veut garder des conditions de vie acceptable sur terre, nous ne pouvons plus nous le permettre.

[Alpaski]

Alors faut dire d'où je parle (même si tu le sais), je suis plutôt un anarchiste de gauche moi. Donc dans un monde idéal, je suis pour le plus de démocratie direct possible. Et donc le RIC sans aucun filtre dans l'idée je suis plutôt pour.

Maintenant cela demande certaine condition très compliqué à atteindre.
Il faut un très haut niveau d'engagement citoyen pour imaginer faire une chose pareille. Cela demande une éducation à la citoyenneté d'un tout autre niveau que ce qu'elle est actuellement.
Il faut aussi un haut niveau d'information sur les différents sujets sur lesquels les citoyens sont interroger. Donc t'imagine bien que dans un pays ou Bouygues et Bolloré se partage tous les médias, c'est pas possible.
Là c'est les deux principaux, mais il en faut plein d'autre. Une administration efficace, des organes de contrôles capable de communiquer en transparence les impacts des mesures pour les réévaluer, définir un ensemble de règles avec une assemblé constituante soumise aux votes des citoyens, (re)définir la notion de citoyen, Comment gérer l'émotion des citoyens face aux fait divers, ect ...

C'est quoi, c'est I robot, ton truc ?
Tu crois convaincre qui avec ton projet de merde de clones dociles et déshumanisés ?

[dod]

et je sors directement du bois pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité mise à part Ruffin c'est de Roussel que je me sens le plus "proche" dans la liste

je sais c'est maaaalll

T'avais pas besoin de le dire

je ne voterai pas pour lui hein ...

Comme tout les réacs Roussel fantasme un passé (en grande partie fantasmé) auquel il voudrait revenir. Le temps du grand peuple ouvrier courageux et solidaire, capable de s'unir face aux patronats pour défendre ses droits et ses intérêt.
Bon ben désolé pour lui, mais germinal c'est fini. On vit dans un monde désormais très différents.

Et Roussel est aussi très conservateurs. Surtout sur les questions écologique. Ben désolé pour lui mais là non plus, c'est plus possible. Le productivisme (que le communisme a toujours défendu, comme le capitalisme) c'est plus possible. Et sa cote de bœuf non plus. Et faut pas croire, ça fait chier tout le monde ! (enfin surtout les riches en réalité) Mais c'est comme ça. Si on veut garder des conditions de vie acceptable sur terre, nous ne pouvons plus nous le permettre.

ok merci du coup je rentre pas la catégorie "réac de gauche" je pense .... bon je cherche encore du coup

[toque]

ok merci du coup je rentre pas la catégorie "réac de gauche" je pense .... bon je cherche encore du coup

Qu'est ce qui te plais chez Roussel ?

[ubr84]

Alors faut dire d'où je parle (même si tu le sais), je suis plutôt un anarchiste de gauche moi.

Moi je crois que j'aimerais bien, mais que j'ai mes retours d'habitus de famille de droite qui me ramènent toujours vers le centre-gauche

Il faut un très haut niveau d'engagement citoyen (...)
Il faut aussi un haut niveau d'information

Effectivement tout est là.

Pour atteindre tes deux conditions à mon avis il faut des gens à qui on délègue du temps pour bosser les sujets et communiquer dessus. Aujourd'hui ça s'appelle des élus et ça se désigne via des élections organisées avec des partis. Je ne vois pas vraiment d'organisation où on peut atteindre ces deux conditions sans une composante représentative.

L'outil référendaire me parait trop simpliste pour se passer des partis (après il faut revoir comment fonctionnent les partis, comment ils désignent leur candidats etc. on est d'accord).
La dernière fois en France, en 2005 pour l'Europe le vote n'a eu d'intérêt que parce qu'il a été largement porté par une campagne des partis pour le oui ou pour le non. Campagne qui engageait et informait.

L'exemple de la convention citoyenne pour le climat nous mettra d'accord et démontre qu'on peut faire des trucs super en démocratie directe (encore faut-il le respecter et le mettre en place )

[fanche]

Ça débat pour débattre adj

[toque]

Alors je te rejoins, on ne pas tout faire par referundum, il faut des assemblés !

Par contre point de partis, des assemblés tiré aux sorts, ce sera très bien

(On est toujours dans le cadre d'une utopie fantasmé. Ça empêchera pas les copains de droite de troller (dod et maronne quoi. Puisqu'on a dit qu'on donné les noms maintenant ) mais je précise quand même)