Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

de **toque** » 07/09/2023 16:05

Message précédent :

Philemon a écrit:Il ne peut pas y avoir plus démocratique qu'un référendum !

Cela ne veut pas dire grand chose ça

Qui écrit la question ? Comment ceux qui vote sont informé sur le sujet ? Quelles sont les réponses possibles ? Qu'est ce qu'on fait de la réponse ?

Le referendum est un outil intéressant dans plein de situation. Mais ce n'est qu'un outil. Ce n'est certainement pas suffisant pour définir une démocratie. (AMHA)

A ce compte là on ne serait pas une démocratie d'ailleurs

Galerie 2DG · de **Philemon** » 07/09/2023 16:53

Anianka a écrit:
Philemon a écrit:
Anianka a écrit:c'est des exemples pour mettre en avant que les referendums ne sont pas synonymes de démocratie, et que justement à donner els pleins pouvoirs à une majorité, tout ce que tu gagnes c'est un apartheid.

Il ne peut pas y avoir plus démocratique qu'un référendum !
Tu exprimes ton avis directement, pour une fois sans que des partis politiques le fassent à ta place, en disant ce qui les arrange.

Il y a un truc qui m'échappe...

la démocratie c'est pas la dictature de la majorité, je vois que certains ont du mal a comprendre ...
je te laisse lire ce texte
https://www.conseil-etat.fr/publication ... democratie
et donc que les référendum peuvent, si bien utilisés, pousser la démocratie, et de manière dévoyée pour stigmatiser et oppresser une part de la population.
et vu la manière dont le gouvernement utilise la constitution ces derniers temps, on peut se douter de l'utilisation qu'il ferait des referendums ...

Merci pour le lien, c'est très intéressant à lire !
C'est bien écrit mais je trouve que le raisonnement est bien foireux en grande partie... Mais je comprends mieux ton raisonnement et notre désaccord.

de **corbulon** » 07/09/2023 18:06

toque a écrit:
Philemon a écrit:Il ne peut pas y avoir plus démocratique qu'un référendum !

Cela ne veut pas dire grand chose ça

Qui écrit la question ? Comment ceux qui vote sont informé sur le sujet ? Quelles sont les réponses possibles ? Qu'est ce qu'on fait de la réponse ?

Le referendum est un outil intéressant dans plein de situation. Mais ce n'est qu'un outil. Ce n'est certainement pas suffisant pour définir une démocratie. (AMHA)

A ce compte là on ne serait pas une démocratie d'ailleurs

Euh non rien.

de **corbulon** » 07/09/2023 18:14

Philemon a écrit:Ensuite, un référendum n'est pas une loi, c'est juste un sondage national. Il n'oblige à rien.

Je me demande toujours comment vous pouvez avoir une vision aussi originale du référendum et puis ensuite je me rappelle qu’en France vous avez quand même réussi à inventer un parti communiste de droite.

de **nexus4** » 07/09/2023 18:15

corbulon a écrit:
toque a écrit:
Philemon a écrit:Il ne peut pas y avoir plus démocratique qu'un référendum !

Cela ne veut pas dire grand chose ça

Qui écrit la question ? Comment ceux qui vote sont informé sur le sujet ? Quelles sont les réponses possibles ? Qu'est ce qu'on fait de la réponse ?

Le referendum est un outil intéressant dans plein de situation. Mais ce n'est qu'un outil. Ce n'est certainement pas suffisant pour définir une démocratie. (AMHA)

A ce compte là on ne serait pas une démocratie d'ailleurs

Euh non rien.

Essayez la dictature helvétique !!!
Comme dirait l'autre.

de **toine74** » 07/09/2023 19:01

Mirdhynn a écrit:Mais du coup, c'est Melenchon qu'est président a cause de la vraie démocratie et qu'on le sait pas ?

de **ubr84** » 07/09/2023 19:11

Philemon a écrit:D'abord, un référendum n'est pas obligatoirement une loi, ça peut être juste demander l'avis du peuple. Et le gouvernement peut s'asseoir sur les résultats, ce n'est pas engageant.

Tiens quand j'ai lu ça je me suis dit que ça devait être faux.

Il me parait que la constitution dans son article 11 est claire :

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

(...)

Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Donc oui c'est pour des lois.
Et si le vote est oui, on promulge.

Un référendum c'est pas un sondage

Ah et si la réponse est non, la loi est mise au placard pendant plusieurs années. Interdit de la présenter à nouveau...
On comprends pourquoi Macron ne se risque pas avec cet outil

de **dod** » 07/09/2023 19:59

Arf .... il suffit de faire voter sur un projet de projet de Loi

de **fanche** » 07/09/2023 20:07

C'est déjà mieux que de voter pour un roi

de **dod** » 07/09/2023 20:12

fanche a écrit:C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse :twisted:

de **fanche** » 07/09/2023 20:27

La bonne vieille 4éme c'était pas mal. complètement bordélique mais ça rigolait. D'ailleurs c'est avec ça que le pays a été remis debout.

de **Aldaran** » 07/09/2023 20:43

xof 24 a écrit:
fanche a écrit:
Mirdhynn a écrit:(moi je demande toujours une menthe à l'eau )

Ouais ouais, c'est une autre façon de désigner un perroquet

Heuuuu...sauf que non...une menthe à l'eau n'est pas un perroquet...Il manque un élément crucial
Et dire que cela se veux pilier de bar

Un alcoolique discret et connu dans son bar, lorsqu'il demande une menthe à l'eau, il a... un perroquet.
Source : mon expérience personnelle.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 07/09/2023 20:57

ubr84 a écrit:
Philemon a écrit:D'abord, un référendum n'est pas obligatoirement une loi, ça peut être juste demander l'avis du peuple. Et le gouvernement peut s'asseoir sur les résultats, ce n'est pas engageant.

Tiens quand j'ai lu ça je me suis dit que ça devait être faux.

Il me parait que la constitution dans son article 11 est claire :
Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

(...)

Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Donc oui c'est pour des lois.
Et si le vote est oui, on promulge.

Un référendum c'est pas un sondage

Ah et si la réponse est non, la loi est mise au placard pendant plusieurs années. Interdit de la présenter à nouveau...
On comprends pourquoi Macron ne se risque pas avec cet outil

Ah tiens, le prof balance des saucisses...
Je te laisse faire une recherche sur les différents types de référendum, tu es grand...

de **ubr84** » 08/09/2023 06:29

dod a écrit:
fanche a écrit:C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

Quand on lit que Philemon trouve tout à fait logique de faire un référendum sur l'annexion d'une partie de l'Italie il faut avouer que ça fait un peu peur

Cette idée de lien direct entre le pouvoir et le peuple a une très forte odeur de régime autoritaire (Franco, Mussolini, ce genre de personne sympa).
Gommer les partis, gommer les médias, gommer les associations, et aller directement au peuple.
C'est une rhétorique explosive.
Avant on appelait ça le populisme de manière un peu caricaturale et c'était synonyme de protofasciste.

Le problème de notre république c'est qu'on est censé avoir une démocratie sociale et représentative qui ne l'est plus ni l'une ni l'autre.
Le texte le plus important de l'année c'est le budget : on a acté qu'il passait en 49.3 avant même d'être présenté... Le référendum ne règlera jamais ça. Ca sera toujours ponctuel et très spécifique. Pas utilisable pour la politique générale.
Bref, je vois pas le lien entre référendum et 6eme.

de **corbulon** » 08/09/2023 07:20

C’est vrai que les régimes présidentiels n’ont absolument pas un parfum autoritaire (Erdogan, Bolsonaro, Orban, Macron, Poutine).

Mais bon en France, chaque parti est à la recherche d’un système qui lui garantirait la victoire à tous les coups. C’est un peu la conséquence d’un système au scrutin majoritaire où le vainqueur gagne tout.

Maintenant désolé les gens, un référendum ou une initiative qui ont tout pour flatter le peuple ne gagne pas toujours. Genre en Suisse, on a quand même refusé deux semaines de vacances en plus, on a aussi accepté le port de la ceinture de sécurité en voiture en des temps bien moins propices ( le début des années 80). Et puis c’est pas comme si nos élites, y compris les centristes, ne conduisent pas des politiques qui mettent en danger l’existence même de l’espèce humaine.

Le référendum ça permet un rééquilibrage des rapports de force, et ça introduit de l’incertitude qui pousse les partis à faire des concessions.

de **dod** » 08/09/2023 07:30

corbulon a écrit:Le référendum ça permet un rééquilibrage des rapports de force, et ça introduit de l’incertitude qui pousse les partis à faire des concessions.

d'autant plus si c'est un système proportionnel non ?

Mais en France la gauche n'aime pas le peuple .... la preuve elle en est compétemment déconnectée...

Galerie 2dgalleries · de **pabelbaba** » 08/09/2023 07:38

ubr84 a écrit:
dod a écrit:
fanche a écrit:C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

Quand on lit que Philemon trouve tout à fait logique de faire un référendum sur l'annexion d'une partie de l'Italie il faut avouer que ça fait un peu peur

Cette idée de lien direct entre le pouvoir et le peuple a une très forte odeur de régime autoritaire (Franco, Mussolini, ce genre de personne sympa).
Gommer les partis, gommer les médias, gommer les associations, et aller directement au peuple.
C'est une rhétorique explosive.
Avant on appelait ça le populisme de manière un peu caricaturale et c'était synonyme de protofasciste.

Le problème de notre république c'est qu'on est censé avoir une démocratie sociale et représentative qui ne l'est plus ni l'une ni l'autre.
Le texte le plus important de l'année c'est le budget : on a acté qu'il passait en 49.3 avant même d'être présenté... Le référendum ne règlera jamais ça. Ca sera toujours ponctuel et très spécifique. Pas utilisable pour la politique générale.
Bref, je vois pas le lien entre référendum et 6eme.

Il y a eu quoi comme référendum fasciste en France?

Et même à l'étranger?

de **marone222** » 08/09/2023 07:40

dod a écrit:

Mais en France la gauche n'aime pas le peuple .... la preuve elle en est compétemment déconnectée...

Elle n'aime pas (et ne comprend pas) le peuple, n'aime pas les entreprises, n'aime pas les riches, elle n'aime personne

Elle n'aime que les causes perdues...

de **toque** » 08/09/2023 08:05

dod a écrit:
fanche a écrit:C'est déjà mieux que de voter pour un roi

oui c'es d'ailleurs assez paradoxal : les partisans d'une 6ème république concentrant moins de pouvoirs dans les mains d'un monarque afin d'en donner plus au peuple, semblent être les moins partisans de donner la parole au dit peuple

c'est cocasse

C'est une vrai interrogation ou juste une provoc à deux balles ?

Pour savoir si la discussion de fond t’intéresse et si si je me fais chier à répondre

de **Alpaski** » 08/09/2023 08:11

corbulon a écrit:Genre en Suisse, on a quand même refusé deux semaines de vacances en plus

Tu étais pour ou contre ?

de **ubr84** » 08/09/2023 08:11

pabelbaba a écrit:Il y a eu quoi comme référendum fasciste en France?

Et même à l'étranger?

Le premier turc qui me vient à l'esprit c'est modification de la constitution pour permettre au pouvoir d'avoir plus de pouvoir, au président de faire toujours plus de mandats, ce genre de trucs...

Turquie 2017 me vient en tête, à priori il y a eu Tunisie 2022.
Je pense qu'on peut trouver pleins d'autres exemples rien que sur ce thème là.

En France justement, la constitution limite énormément les sujets possibles. C'est justement pour se prévenir, via notre constitution, des dérives possibles inhérentes à cet outil référendaire.
Je n'ai pas d'exemple, à mon avis il n'y en a pas sous la Veme.
(France qui n'est plus depuis 1945 un régime fasciste).

P.S : c'est plutôt régime autoritaire que régime fasciste le terme ad hoc. Pour clarifier mon propos avec des mots qui heurtent moins.