Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[Coldo3895]

Message précédent :

tu parles des élections qui ont de moins en moins de participation ?
avec des élus qui mentent sur leur programme et ne sont élus que parce qu'il y a des fascistes en face
ho oui, un gros vote de conviction en effet. (et qui cirent sur els toits qu'ils ont vaincu l'extreme droite en appliquant son programme...)

Et c'est comme ça qu'on en arrive à un parti qui considère que le suffrage universel c'est de la merde, et que donc si on se sent "légitime", on peut faire comme si il n'existait pas.
Et appeler ça de la désobéissance civile.

C'est tellement beau, on croirait ça sorti de la bouche d'un trumpiste envahissant le capitole.

[marinacamille]

Le problème c'est la croissance.

Libéral, capitaliste, néolibéral, ultra libérale, mondialisation ou même communisme chinois si vous voulez.

Tout ce qui repose sur la croissance, faut oublier. La croissance, c'est fini. Nous avons atteint les limites.

oui voilà merci toque
Bien loin de moi l'idée de lancer ce débat de mots, mais vous avez raison, il faut être prudent sur la signification des mots. Donc toque a bien résumé

[marinacamille]

On m'a envoyé ça, je me sens obligé de vous le partager, c'est pour détendre l'atmosphère

Titin-recherche.jpg (77.42 Kio) Vu 381 fois

[Coldo3895]

Le problème c'est la croissance.

Libéral, capitaliste, néolibéral, ultra libérale, mondialisation ou même communisme chinois si vous voulez.

Tout ce qui repose sur la croissance, faut oublier. La croissance, c'est fini. Nous avons atteint les limites.

Je suis bien d'accord...

Le truc c'est que... comme on a un niveau de vie en France laaaaaaaargement supérieur à la moyenne mondiale, si on veut arrêter de croître et partager les choses équitablement, ça va se traduire par une baisse considérable de notre confort quotidien...

Oui je sais, les riches doivent payer, tout ça... mais ceux qui croient qu'il suffira de supprimer les jets privés et les résidences secondaires se foutent le doigt dans l'oeil.


Du coup... va te faire élire avec un programme pareil.

[marinacamille]

Qu'on le veuille ou non, ça nous arrivera, donc autant le prévoir.
Et en parler souvent, autour de soi, fait avancer la prise de conscience. Sauf que ça aurait dû être fait il y a 30 ans. Maintenant on n'a plus le temps que les gens fassent le cheminement pour l'accepter. Donc il faut que ce soit drastique, y'a pas le choix.
Les riches, après, ils sont le cadets de mes inquiétudes. On peut se battre pour plus d'égalité, de répartissions, etc, c'est presque un autre sujet. Je le fais, c'est plutôt mon camp politique. Mais là, maintenant, on est au-delà de ça.

Donc qu'on l'appelle décroissance ou baisse de notre niveau de confort (et encore, faut voir ce que l'on appelle un niveau de confort), ou que sais-je, on va pas y échapper. Sauf que si on ne l'organise pas, ça se fera dans la violence.

[Coldo3895]

Donc qu'on l'appelle décroissance ou baisse de notre niveau de confort (et encore, faut voir ce que l'on appelle un niveau de confort), ou que sais-je, on va pas y échapper. Sauf que si on ne l'organise pas, ça se fera dans la violence.

Baisse du confort, ça veut dire vivre dans des logements plus petits. moins chauffés. manger moins de viande. moins voyager. avoir moins de loisirs...

[toque]

Oui.

Et comme le dit Marina, c'est pas un choix ou une option. Ça va arriver !
Soit on l'organise, soit on le subit.

[Anianka]

tu parles des élections qui ont de moins en moins de participation ?
avec des élus qui mentent sur leur programme et ne sont élus que parce qu'il y a des fascistes en face
ho oui, un gros vote de conviction en effet. (et qui cirent sur els toits qu'ils ont vaincu l'extreme droite en appliquant son programme...)

Et c'est comme ça qu'on en arrive à un parti qui considère que le suffrage universel c'est de la merde, et que donc si on se sent "légitime", on peut faire comme si il n'existait pas.
Et appeler ça de la désobéissance civile.

C'est tellement beau, on croirait ça sorti de la bouche d'un trumpiste envahissant le capitole.

et tjs 0 argumùents pour défendre el programme de Macron
en gros il est élu, ta gueule, je suis curieux de voir ce que tu ddirais quand la politique de Macron aura mis Le Pen au pouvoir, mais ej connais deja la réponse : c est la faute de Mélenchon.

[rahoul]

avoir moins de loisirs...

Non, juste en changer.

[Anianka]

Donc qu'on l'appelle décroissance ou baisse de notre niveau de confort (et encore, faut voir ce que l'on appelle un niveau de confort), ou que sais-je, on va pas y échapper. Sauf que si on ne l'organise pas, ça se fera dans la violence.

Baisse du confort, ça veut dire vivre dans des logements plus petits. moins chauffés. manger moins de viande. moins voyager. avoir moins de loisirs...

Exactement. Et ca ca peut se faire sous quasi n'importe quel mode économique.
Rappelez vous nos parents qui faisaient un crédit pour achete rune machine a laver ou un frigo et qui les faisaient reparer plutot que de les changer. Le budget alimentation representait plus de la moitié du budget. Des vacances qui se resumaient a une semaine en camping version tente.
C'est pas si loin et on était déjà en économie capitaliste.
En fait tout ça pourrait en partie se regler a gros coup d'inflation et de salaires qui ne suivent pas.

la fameuse époque que en fait ba non elle existe pas ?
https://www.reussir.fr/lalimentation-ma ... es-menages
et les courbes sont tres clairs, le revenu disponible des francais ne fait que diminuer, principalement du au cout du logement.

et le probleme de la société actuelle est principalement le non encadrement des loyers, et de manière générale, la très mauvaise taxation des revenus du capital par rapport à ceux du travail, qui font que l'argent se concentre de plus en plus, et que cette concentration accélère.

[Alpaski]

Oui.

Et comme le dit Marina, c'est pas un choix ou une option. Ça va arriver !
Soit on l'organise, soit on le subit.

Bonsoir.
Non.
Cordialement.

[euh... si vous le dites]

Le problème c'est la croissance.

Libéral, capitaliste, néolibéral, ultra libérale, mondialisation ou même communisme chinois si vous voulez.

Tout ce qui repose sur la croissance, faut oublier. La croissance, c'est fini. Nous avons atteint les limites.

Voilà...
Alors arretez de dire que c'est le capitalisme le problème. C'est de l'idéologie de gauche premachée pour esprits "consentants"

La question, ce n'est plus tellement de savoir si le capitalisme est le problème.
La question, c'est de se demander si le capitalisme est la solution.
Et si ça ne l'est pas, on fait quoi ?
La "croissance verte", c'est du bullshit. La science qui va nous sauver, c'est du bullshit.
Les modèles productivistes qui ont structuré toutes les sociétés depuis la révolution industrielle sont obsolètes.
Comment on organise le coup de frein radical nécessaire ?
Le constat que je fais, c'est que même à gauche, personne n'est prêt à ce qui va nous tomber dessus.
En résumé : on est dans la merde jusqu'au cou.

[Alpaski]

Le problème c'est la croissance.

Libéral, capitaliste, néolibéral, ultra libérale, mondialisation ou même communisme chinois si vous voulez.

Tout ce qui repose sur la croissance, faut oublier. La croissance, c'est fini. Nous avons atteint les limites.

Voilà...
Alors arretez de dire que c'est le capitalisme le problème. C'est de l'idéologie de gauche premachée pour esprits "consentants"

La question, ce n'est plus tellement de savoir si le capitalisme est le problème.
La question, c'est de se demander si le capitalisme est la solution.
Et si ça ne l'est pas, on fait quoi ?
La "croissance verte", c'est du bullshit. La science qui va nous sauver, c'est du bullshit.
Les modèles productivistes qui ont structuré toutes les sociétés depuis la révolution industrielle sont obsolètes.
Comment on organise le coup de frein radical nécessaire ?
Le constat que je fais, c'est que même à gauche, personne n'est prêt à ce qui va nous tomber dessus.
En résumé : on est dans la merde jusqu'au cou.

Le niveau... "Tout est nul" ponctué par la vision moderne et fantasmée de l'Apocalypse.
On se sent intellectuel.

[marone222]

J'ai l'impression d'entendre mon beau-père "L'Homme sur Terre est un échec..." Où est la corde que l'on se pende??
Encore une fois, je pense que le raisonnement "sauver la planète=> décroissance => fin du capitalisme" n'est qu'un alibi politique pour péter le système.
En maths, on dit que c'est une implication, pas une équivalence. C'est-à-dire que "fin du capitalisme" n'implique pas "sauver la planète". dans ce cas, la Corée du Nord serait un modèle écologique...
Et puis quel crédit attribuer à tous les donneurs de leçons radicaux, qui veulent péter le système, interdire les avions, etc...quand eux-mêmes veulent conserver leur véhicule thermique (pour rappel équivalent de 10 vols AR moyen-courrier), continuer à consommer de la viande (1kg de viande = 15000 litres d'eau), font l'usage dans leur foyer de 4 ou 5 smartphones, tablettes (pollution aux métaux rares), etc...

[corbulon]

:lol:
J'ai l'impression d'entendre mon beau-père "L'Homme sur Terre est un échec..." Où est la corde que l'on se pende??
Encore une fois, je pense que le raisonnement "sauver la planète=> décroissance => fin du capitalisme" n'est qu'un alibi politique pour péter le système.
En maths, on dit que c'est une implication, pas une équivalence. C'est-à-dire que "fin du capitalisme" n'implique pas "sauver la planète". dans ce cas, la Corée du Nord serait un modèle écologique...
Et puis quel crédit attribuer à tous les donneurs de leçons radicaux, qui veulent péter le système, interdire les avions, etc...quand eux-mêmes veulent conserver leur véhicule thermique (pour rappel équivalent de 10 vols AR moyen-courrier), continuer à consommer de la viande (1kg de viande = 15000 litres d'eau), font l'usage dans leur foyer de 4 ou 5 smartphones, tablettes (pollution aux métaux rares), etc...

D’un autre coté tu ne jure que par des mecs dont le train de vie pharaonique est assuré par l’argent public. Donc bon niveau cohérence tu es très mal placé pour faire la leçon.

[euh... si vous le dites]

:lol:
J'ai l'impression d'entendre mon beau-père "L'Homme sur Terre est un échec..." Où est la corde que l'on se pende??
Encore une fois, je pense que le raisonnement "sauver la planète=> décroissance => fin du capitalisme" n'est qu'un alibi politique pour péter le système.
En maths, on dit que c'est une implication, pas une équivalence. C'est-à-dire que "fin du capitalisme" n'implique pas "sauver la planète". dans ce cas, la Corée du Nord serait un modèle écologique...
Et puis quel crédit attribuer à tous les donneurs de leçons radicaux, qui veulent péter le système, interdire les avions, etc...quand eux-mêmes veulent conserver leur véhicule thermique (pour rappel équivalent de 10 vols AR moyen-courrier), continuer à consommer de la viande (1kg de viande = 15000 litres d'eau), font l'usage dans leur foyer de 4 ou 5 smartphones, tablettes (pollution aux métaux rares), etc...

Je n'ai pas la moindre envie de péter le système.
Je m'arrangerais très bien avec des aménagements qui améliorent la redistribution des richesses et réduisent les inégalités.

Mais la croissance continue, socle sur lequel notre modèle est constitué, ce n'est plus soutenable. On le sait depuis 50 ans. Ce n'est même plus un débat.
Alors, on fait quoi?
Que les donneurs de leçons radicaux soient ou pas cohérents dans leur vie quotidienne, c'est un faux argument.
Je me fiche de savoir s'ils sont cohérents. Tirer sur le messager, ça ne change rien au message. De toute façon, on se débat tous comme on peut avec nos problèmes de cohérence.
Et c'est pas ça qui change quoi que ce soit au constat qu'on continue allègrement à aller droit dans le mur.

[Coldo3895]

et tjs 0 argumùents pour défendre el programme de Macron
en gros il est élu, ta gueule, je suis curieux de voir ce que tu ddirais quand la politique de Macron aura mis Le Pen au pouvoir, mais ej connais deja la réponse : c est la faute de Mélenchon.

Ah mais tu n'as toujours pas compris que je me contrefous de défendre le programme de Macron ?!

Pourquoi veux tu que je le défende ? Il a gagné. J'ai gagné. Tu as perdu.

Pourquoi veux tu que je défende Macron ?... T'es drôle toi.

Ensuite, si Le Pen arrive au pouvoir, ça ne sera pas "la politique de Macron" qui l'aura mis, mais les électeurs.

Ca s'appelle la Démocratie.

On a bien compris que c'est un concept dont tu aimerais te débarrasser mais... il est tenace.

Et pourquoi veux tu que je me plaigne en disant "C'est la faute de Mélenchon" ?...
Il est merveilleux Mélenchon !
Pour le faire couler aux élections il suffit de lui laisser la parole !

Non franchement, gardez le le plus longtemps possible !

[Anianka]

t'arretes pourtant pas de répéter ad nauseam que le capialisme neolibéral décompléxé c'ets le top, et que vous répartir autrement les richesses c'est de la merde parce que les gens votent pas pour.
c'est déjà complètemetn con comme principe, mais ton seul argument c'est : ha mais els gens votent pour.
les gens votent pour pleind e conneries, et d'ailleurs les conneries, c'est souvent elles qui gagnent parce qu'elle sont plus vendeuses le reste ...
et on voit ou 70 de cette politique nous a mené, super réussite, avec la dernjière génération qui ne pourra sans doute pas acheter de maison sans en hériter et qui devront travailler sans jamais profiter du système de sécurité social, qui est en passe de se faire intégralement privatisé (et on voit le superbe résultat aux US) ...

[marone222]

Je n'ai pas la moindre envie de péter le système.
Je m'arrangerais très bien avec des aménagements qui améliorent la redistribution des richesses et réduisent les inégalités.

Mais la croissance continue, socle sur lequel notre modèle est constitué, ce n'est plus soutenable. On le sait depuis 50 ans. Ce n'est même plus un débat.
Alors, on fait quoi?
.

Améliorer la redistribution des richesses ne résoudra en rien les problèmes écologiques majeurs (pollution, réchauffement)...essayons de rester centrés sur l'écologie
Des aménagements qui viseraient à mieux utiliser les ressources naturelles ou adapter certaines activités économiques, oui...C'est ce que font (ou commencent à faire) certaines régions semi-arides de la Méditerranée. Un exemple concret tout con : cultiver la pastèque (très consommatrice d'eau) dans des zones semi-arides n'a pas de sens et certains pays comme le Maroc envisagent d'interdire cette culture dans certaines régions qui manquent d'eau. On finira par adapter notre agriculture un jour ou l'autre..sans pour autant "péter le système"

[Anianka]

Je n'ai pas la moindre envie de péter le système.
Je m'arrangerais très bien avec des aménagements qui améliorent la redistribution des richesses et réduisent les inégalités.

Mais la croissance continue, socle sur lequel notre modèle est constitué, ce n'est plus soutenable. On le sait depuis 50 ans. Ce n'est même plus un débat.
Alors, on fait quoi?
.

Améliorer la redistribution des richesses ne résoudra en rien les problèmes écologiques majeurs (pollution, réchauffement)...essayons de rester centrés sur l'écologie
Des aménagements qui viseraient à mieux utiliser les ressources naturelles ou adapter certaines activités économiques, oui...C'est ce que font (ou commencent à faire) certaines régions semi-arides de la Méditerranée. Un exemple concret tout con : cultiver la pastèque (très consommatrice d'eau) dans des zones semi-arides n'a pas de sens et certains pays comme le Maroc envisagent d'interdire cette culture dans certaines régions qui manquent d'eau. On finira par adapter notre agriculture un jour ou l'autre..sans pour autant "péter le système"

tu parles de nos courageux politiques qui n'osent même pas interdire des pesticides ou engrais qui tuent les insectes, polluent les réserves d'eau et empoisonnent des millions de personne, mais qui ne font rien parce que ca pourrait couter du pognon a de riches industries ?
ceux qui demandent a faire des pauses dans les réglementations écologiques (deja pas respectées) ou qui font tout pour retirer tout aspect conrtraignant de la derniere loi écologique votée par l'UE ?
et tout ca parce que les gros industriels gagneraient moins de pognon si on changeait qq chsoe et donc que c'est plus interessant de contuinuer à empoisonner des millions de personnes, et de toute manière ils pourront en plus se faire du pognon supplémentaire grace à la crise écologique ?

[euh... si vous le dites]

Je n'ai pas la moindre envie de péter le système.
Je m'arrangerais très bien avec des aménagements qui améliorent la redistribution des richesses et réduisent les inégalités.

Mais la croissance continue, socle sur lequel notre modèle est constitué, ce n'est plus soutenable. On le sait depuis 50 ans. Ce n'est même plus un débat.
Alors, on fait quoi?
.

Améliorer la redistribution des richesses ne résoudra en rien les problèmes écologiques majeurs (pollution, réchauffement)...essayons de rester centrés sur l'écologie
Des aménagements qui viseraient à mieux utiliser les ressources naturelles ou adapter certaines activités économiques, oui...C'est ce que font (ou commencent à faire) certaines régions semi-arides de la Méditerranée. Un exemple concret tout con : cultiver la pastèque (très consommatrice d'eau) dans des zones semi-arides n'a pas de sens et certains pays comme le Maroc envisagent d'interdire cette culture dans certaines régions qui manquent d'eau. On finira par adapter notre agriculture un jour ou l'autre..sans pour autant "péter le système"

Je crois que je n'ai pas été très clair.
Le truc à comprendre, c'est "Je m'arrangerais bien.... mais...". Le mot-clé, c'est "mais".

Qu'est-ce qu'on fait dans un monde dans lequel la croissance continue n'est plus soutenable mais dans lequel on continue malgré tout d'utiliser des modèles et des schémas de pensée qui n'ont pas intégré ce constat ?
J'ai pas la réponse.
Excepté qu'il est impératif et urgent que les décideurs politiques prennent réellement en compte les contraintes dans lesquelles nous nous trouvons et qui sont largement documentées dans le milieu scientifique.
On nous abreuve de grands concepts, "croissance verte", "transition écologique" mais dès qu'on gratte un peu, on voit bien qu'on est très loin du compte.
C'est pas une volonté de péter le système mais je pense qu'on ne fera pas l'économie de repenser radicalement (oups, le gros mot est laché) notre rapport au monde, notre rapport au vivant. Mais j'avoue que plus le temps passe et plus j'ai de mal à y croire.