Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[marinacamille]

Message précédent :

et pour les vidéos, si, un article du Monde montrait que sur 100% des délits de fuite ou le mec avait été tué, quand une vidéo était disponible, elle contredisait les flics et donc avait entrainé une mise en examen ... et ça c'est sur des homicides, donc sur les affaires "courantes", j'ose pas imaginer la "souplesse" d'interprétation et la fidélité des rapports ...

Et ça c'est "que" pour les morts suite à "un refus d'obtempérer".
Si on commence à se poser des questions sur la version de la police pour les autres décès, ça donne le vertige, Parce que s'il y a mensonge lorsque c'est un cas de refus d'obtempérer (100% des cas avec vidéos ont contredit la version de la police), pourquoi n'y aurait-il pas mensonge dans d'autres cas ?

C'est exactement ce que je me disais ce matin. Comment avoir confiance ? Qu'en est-il lorsqu'il n'y a pas de vidéo ?

Faut arrêter d'écouter les sirènes de l'apocalypse se dire que les policiers ne sont pas tous des tueurs et qu'ils sont beaucoup plus souvent là pour aider les gens.
Ce qui est arrivé reste de l'ordre de l'exceptionnel.

Je ne suis pas si convaincue que toi, c'est de cela dont je parle, la confiance. J'étais plutôt une personne qui faisait confiance à la police, mais je la perds peu à peu.
Et les observations et experiences qui ont été faites ici à la frontière où je vis (Pays Basque, frontière franco-espagnole), ne font que conforter ma méfiance vis à vis des contrôles au faciès.

[RosbOOm]

Moi je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses. En France, on t'interdit de faire des études parce que tu viens des quartiers sensibles ? Un enfant qui est bon à l'école puis fait de hautes études ne peut s'en sortir parce qu'il habite dans un quartier mal famé ?

Selon l'INSEE, 1 jeune sur 9 de famille pauvre arrive a rejoindre le groupe des 20% les plus aisés à 28 ans :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712

[marinacamille]

Moi je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses. En France, on t'interdit de faire des études parce que tu viens des quartiers sensibles ? Un enfant qui est bon à l'école puis fait de hautes études ne peut s'en sortir parce qu'il habite dans un quartier mal famé ?

Non, evidemment, dans la loi, il n'y a pas de discrimination. Dans la loi (manquerait plus que ça).
Dans les faits, les enfants bien nés, bénéficiant d'ouverture vers le monde, vers la culture, d'aide et de présence parentales, de stabilité, etc.... ont plus de chance d'être des bons élèves. C'est social (rien à voir avec les lois).
Je suis née dans un quartier malfamé (je sais plus qui demandait justement il y a quelque jour qui vivait dans ces quartiers), le sud de Grenoble, quartier Village olympique / Villeneuve. J'en ai vu des vertes et des pas mures comme on dit. Mais je suis née dans une famille de prof, voilà voilà. Bhen ma soeur et moi, on a fait des études. Et pour mes copines, c'était beaucoup moins facile. Enfin, je vais pas te refaire le topo, je pense que tu le connais.

Donc, dans les quartiers défavorisés, dans les familles défavorisées, au contraire, il faut que l'état soit plus (+) présent, plus aidant. Ou alors mieux, qu'il n'y ait pas de "quartiers" justement (pareil, on peut discuter des analyses socio et historiques sur l'organisation par quartier dans les villes, quasi dans le monde entier).
mais nan, le gouvernement parle de responsabilité parentale et de sucrer les alloc...

[toque]

Moi je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses. En France, on t'interdit de faire des études parce que tu viens des quartiers sensibles ? Un enfant qui est bon à l'école puis fait de hautes études ne peut s'en sortir parce qu'il habite dans un quartier mal famé ?

Selon l'INSEE, 1 jeune sur 9 de famille pauvre arrive a rejoindre le groupe des 20% les plus aisés à 28 ans :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712

Intéressante cette étude

(La mobilité sociale par rapport aux diplômes des parents, c'est fou ! )

[marinacamille]

C'est exactement ce que je me disais ce matin. Comment avoir confiance ? Qu'en est-il lorsqu'il n'y a pas de vidéo ?

Faut arrêter d'écouter les sirènes de l'apocalypse se dire que les policiers ne sont pas tous des tueurs et qu'ils sont beaucoup plus souvent là pour aider les gens.
Ce qui est arrivé reste de l'ordre de l'exceptionnel.

La France s'est faite épinglé 3 fois par l'ONU pour les violences policères en juin 2023, juste en juin, et la dernière fois c'était aussi pour le "problème de racisme dans sa police"
Elle se fait aussi dénoncée par Amnesty International.
Par la LDH et SOS racisme aussi.

Je crois pas que le problème sorte tout droit de notre imagination.

[alambix]

message supprimé

[marinacamille]

Je cites l'étude :

Les enfants d’immigrés ont en moyenne une probabilité plus forte de réaliser une mobilité ascendante (15 %, contre 10 % pour les autres). Ce résultat s’explique d’abord par des choix de localisation : les immigrés résident souvent dans les plus grandes villes et les territoires les plus dynamiques, ce qui leur permet d’accéder à davantage d’opportunités d’emploi et de possibilités de s’élever socialement, à position des parents fixée. Cependant, ce résultat reste vrai à caractéristiques comparables, dont la localisation géographique. Cela est lié à l’inadéquation entre la rémunération et les compétences des parents (via l’assimilation du langage et les relations sociales) et pourrait également être lié à un investissement plus fort en moyenne des parents immigrés dans l’éducation de leurs enfants [Ouvrir dans un nouvel ongletAbramitzky et al., 2021]. Dans le même temps, les enfants d’immigrés ont une probabilité plus forte de rester dans le plus bas cinquième des revenus (33 % contre 27 %) et d’effectuer une mobilité descendante (24 % contre 17 %), et ce toutes choses égales par ailleurs également (1,4 fois plus pour la mobilité descendante élargie).

C'est pas dramatique quand même par rapport au reste de la population.
Encore une fois je ne parle pas de devenir riche, juste être au niveau du reste de la population

Je réfléchissais en terme de classe sociale, quartiers, etc
Là, l'étude a l'air de porter sur les enfants d'immigrés, en comparaison avec les autres enfants globalement ou les autres enfants de la même classe sociale ? J'avoue que dans l'extrait c'est pas clair.
Puis "enfants d'immigrés" quelle génération ? Et puis "enfants d'immigrés" ça concerne tous les immigrés hein, de partout, toute classe confondue
Avec l'extrait, j'avoue ne pas trop me faire d'opinion, parce que je ne connais pas les postulats de base et les groupes étudiés.
Donc mieux vaut se fier aux stats qui comparent les classes sociales, ça me paraît moins risqué.

[toque]

Mais c'est justement parce qu'on ne te montre JAMAIS les vidéos où la police est impeccable. Ça n'intéresse personne.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Heureusement que la majorité des opérations de police se passe bien et n'entraînent pas de problème. Dans ce cas pas besoin de faire de vidéo. (les trains qui arrivent à l'heure quoi)
Et encore sur des opération on ne peu plus banale, on observe quand même des dérapages inacceptables

En revanche à chaque fois que c'est une situation sur laquelle il y a des soucis (blessés grave ou mort) et qu'on a une vidéo, la vidéo vient contredire la version de la police et donne raison au citoyen mise en cause.
Si tu as un contre exemple je suis preneur.

La question centrale, que je repose pour la 10iéme fois , avec une organisation différente de la police, des morts (ou dans une moindre mesure des blessés), auraient-ils pu être éviter avec une efficacité policière égale voir accrue ?

[fanche]

OK pour les pays européens mais l'Iran et la Russie qui la ramène, comment dire...

Ben si justement, ça veut dire qu'on joue trop dans leur cour à leur goût

[marinacamille]

Mais c'est justement parce qu'on ne te montre JAMAIS les vidéos où la police est impeccable. Ça n'intéresse personne.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Heureusement que la majorité des opérations de police se passe bien et n'entraînent pas de problème. Dans ce cas pas besoin de faire de vidéo. (les trains qui arrivent à l'heure quoi)
Et encore sur des opération on ne peu plus banale, on observe quand même des dérapages inacceptables

En revanche à chaque fois que c'est une situation sur laquelle il y a des soucis (blessés grave ou mort) et qu'on a une vidéo, la vidéo vient contredire la version de la police et donne raison au citoyen mise en cause.
Si tu as un contre exemple je suis preneur.

La question centrale, que je repose pour la 10iéme fois , avec une organisation différente de la police, des morts (ou dans une moindre mesure des blessés), auraient-ils pu être éviter avec une efficacité policière égale voir accrue ?

0 mort par la Gendarmerie en 2022
C'est un début de réflexion au moins, si ce n'est de réponse.
(mais je connais pas les différences d'orga ça me passionne pas trop)
Plus que l'organisation, c'est peut-être une question d'embauche et de formation ?

[ubr84]

Et ça c'est "que" pour les morts suite à "un refus d'obtempérer".
Si on commence à se poser des questions sur la version de la police pour les autres décès, ça donne le vertige, Parce que s'il y a mensonge lorsque c'est un cas de refus d'obtempérer (100% des cas avec vidéos ont contredit la version de la police), pourquoi n'y aurait-il pas mensonge dans d'autres cas ?

Je crois que ça va bien plus loin que ça.
Quand on écoute les personnes concernées on se dit que la police ment et se comporte mal aussi pour les cas les plus banals.
Contrôle d'identité abusifs, fouilles abusives, paroles insultantes, ...

Pour comprendre le malaise il faut aussi abaisser d'un cran sur la gravité des faits pour regarder ce qu'il se passe au quotidien.

C'est humiliation / humiliation / humiliation.

Comme disait je ne sais plus qui :
"la sociologie étudie pourquoi les gens se révoltent. La question qu'on pourrait se poser c'est pourquoi ils ne se révoltent pas ?"

[toque]

Puis "enfants d'immigrés" quelle génération ? Et puis "enfants d'immigrés" ça concerne tous les immigrés hein, de partout, toute classe confondue

C'est pour ça qu'il faut lire en entier et pas juste prendre ce qui nous intéresse.
Dans la même études on voit que les chance de réussite pour un enfant de parents immigrés sans aucun diplôme sont plus faible que pour un enfant de parents français (8% contre 12%). Et les chances sont plus forte pour les garçons que pour les filles.

Mais elle est pas mal cette étude.

[alambix]

message supprimé

[toque]

Tu ne réponds pas à la question

[marinacamille]

En revanche à chaque fois que c'est une situation sur laquelle il y a des soucis (blessés grave ou mort) et qu'on a une vidéo, la vidéo vient contredire la version de la police et donne raison au citoyen mise en cause.
Si tu as un contre exemple je suis preneur.

Je doute très franchement que les médias nous parle de chaquesituation pour laquelle il y a "un souci".
Les médias présentent les événements les plus intéressants pour eux, forcément ceux qui sont litigieux et vont attirer de l'audience.

En 2022, 39 personnes sont décédées au cours d'une intervention de police.
C'est factuel.
Déjà, rapporté au nombre d'intervention, ce nombre de décès est inférieur à 0,01 %.
Donc, la quasi-totalité des interventions se passent sans décès. Dans 99,99% des cas, la police "ne tue pas".

Maintenant, sur ces 39 décès, combien sont "justifiés" (légitime défense) ? Je n'ai pas trouvé de chiffres là-dessus, autre que celui qui avance que 56 % des personnes tuées n'avaient pas d'armes à feu.

Maintenant, il est clair qu'aucune intervention ne devrait déboucher sur la mort du suspect.

Alambix on est bien d'accord que c'est pas la majorité des cas les décès, heureusement
Ce que l'on a avancé, c'est que sur ces 39 décès, il y en a 13 à cause de "refus d'obtempérer"... déjà 13 morts pour refus d'obtempérer, déjà, ça laisse pantoi. Mais surtout, sur ces 13 cas, à chaque fois qu'il y a eu une vidéo (à chaque fois, 100%) la vidéo contredisait la version de la police.

Puis y'a pas que les décès, y'a les tabassages (l'ingé son qui s'était fait tabasser dans son local.... avec vidéo , les arrestations musclés, les humiliations, les insultes, les groupes whatsapp racistes, les témoignages de policiers arabes ou noirs victimes de racisme au sein de la police, etc.
Alors, oui, on peut dire que c'est une minorité, peut-être (à voir). Mais mème, dnans la police, ça devrait être tolérance 0. C'est un corps armé, ils doivent être exemplaires. Les mecs, avec le décomplexage du discours politique se pensent tout permis. Mais en premier lieu, ils sont là pour maintenir la paix, et donc respecter les gens. Ils font souvent plutôt les cowboys, pas tous, évidemment. On peut quand même tirer une sonnette d'alarme pour dire stop, ça devrait ètre 0 mort pour refus d'obtempérer, pas 1 par mois quoi.
Sans parler des profils des personnes tuées....

[marinacamille]

Voilà où se situe la France par rapport aux autres pays d'Europe
https://www.letemps.ch/data/en-graphiqu ... le-le-plus

(comparaison par millions d'habitants)

Spoil : on est champion d'Europe

edit: tous au Japon !!! sauve qui peut !

[L'Ombre Jaune]

Et sur ce graphique, le Royaume Uni fait figure d'exemple en Europe, comme je l'avais sous-entendu dans une de mes interventions récentes (mais il y a de très nombreuses pages )

[marinacamille]

Et sur ce graphique, le Royaume Uni fait figure d'exemple en Europe, comme je l'avais sous-entendu dans une de mes interventions récentes (mais il y a de très nombreuses pages )

Oui. Avec le même ordre de grandeur d'homicides par millions d'habitants que la France, les nombre de décès par la police est divisée par 10.

[nexus4]

La délation, une valeur très française et encore actuelle.

Violences urbaines : l’appel polémique du maire de Saint-Gratien aux habitants des Raguenets
« Tant que nous ne posséderons pas les noms, aucuns travaux de reconstruction ne seront engagés. Le seuil de tolérance est largement dépassé », écrit Julien Bachard (LR) dans une lettre adressée aux seuls habitants du quartier. Il leur demande de « communiquer les informations qu’ils possèdent ».

[fanche]

[Anianka]

En revanche à chaque fois que c'est une situation sur laquelle il y a des soucis (blessés grave ou mort) et qu'on a une vidéo, la vidéo vient contredire la version de la police et donne raison au citoyen mise en cause.
Si tu as un contre exemple je suis preneur.

Je doute très franchement que les médias nous parle de chaquesituation pour laquelle il y a "un souci".
Les médias présentent les événements les plus intéressants pour eux, forcément ceux qui sont litigieux et vont attirer de l'audience.

En 2022, 39 personnes sont décédées au cours d'une intervention de police.
C'est factuel.
Déjà, rapporté au nombre d'intervention, ce nombre de décès est inférieur à 0,01 %.
Donc, la quasi-totalité des interventions se passent sans décès. Dans 99,99% des cas, la police "ne tue pas".

Maintenant, sur ces 39 décès, combien sont "justifiés" (légitime défense) ? Je n'ai pas trouvé de chiffres là-dessus, autre que celui qui avance que 56 % des personnes tuées n'avaient pas d'armes à feu.

Maintenant, il est clair qu'aucune intervention ne devrait déboucher sur la mort du suspect.

le problème remonté c est que des policiers mentent pour justifier des morts, et donc que s'ils mentent pour ça, ils peuvent mentir pour tout : pour justifier de blesser un suspect, mentir pour des propos, mentir pour des preuves, ...
encore une fois, si les flics veulent rendre leur activité quasi inattaquable, la bodycam jouerait en leur faveur, vu qu'il y une très faible minorité de pourris, les policiers intègres devraient la plébisciter.
ça règlerait pas tout, mais ça aiderait.