Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[dod]

Message précédent :

Fatigue d'une actualité cyclique qui va ranimer toujours les mêmes refus de réalité

et hop pirouette!!! vous êtes drôles quand même : on vous dit faudrait quand même essayer d'en savoir un peu plus sur ce qui s'est passé en amont pour qu'un flic expérimenté , tire à bout portant sur quelqu'un alors même que sa vie n'est pas en danger

c'est factuel ça personne en remet en cause

et vous nous dites que nous sommes dans "le refus de réalité" ? ok

Moi je vous trouve dans "le refus de vérité"

la Police tue .... c'est bien , c'est simple , ça sonne , c'est porteur...

[dod]

On ne reviendrait pas sur la réforme de l'orthographe ? ...parce que, là, à part tous vous invectiver pour la zillionnième fois sur le même sujet de manière stérile, y a absolument rien de rien dans vos échanges (et je suis très très gentil en utilisant ce mot).
Vous faites chier, en fait.

pas faux

[dod]

Pour moi cela démontre que les politiques de la ville sont mal menées, mal comprises, pas adaptées. Il y a un probablement un côté un peu suicidaire et en même temps une manière de dire : "vos institutions, vos propositions d'accompagnement : on n'y croit plus"

Dod one point : la métaphore

[ubr84]

Pour moi cela démontre que les politiques de la ville sont mal menées, mal comprises, pas adaptées. Il y a un probablement un côté un peu suicidaire et en même temps une manière de dire : "vos institutions, vos propositions d'accompagnement : on n'y croit plus"

Dod one point : la métaphore

Et de ton côté, tu expliques ça comment ?
Sinon mon message était assorti d'un lien, si tu veux comprendre, tu peux le lire

[Pouffy]

On ne reviendrait pas sur la réforme de l'orthographe ? ...parce que, là, à part tous vous invectiver pour la zillionnième fois sur le même sujet de manière stérile, y a absolument rien de rien dans vos échanges (et je suis très très gentil en utilisant ce mot).
Vous faites chier, en fait.

Ce qui est à mon sens important dans ce domaine c'est l'énorme progrès dans la détection des dys- avec la reconnaissance de handicap associé (bon là y a encore du taf).

[toque]

lol dans l'autre sens tu nous ferais des pages et des pages de stat et d'analyse sociologique à 2 balles pour nous expliquer que le jeune délinquant n'est pas responsable , qu'il y a un "cheminement" blablablabla....

Tu m’énerves mais d'une force ...

Mais je vais essayer de rester calme.

Oui, il y a des choses à analyser, comprendre et des enseignements à tirer de ce drame.

Sauf qu'on les connait déjà depuis très longtemps, et que tous les gens sérieux qui travail sur le sujet (les sociologues à deux balles donc mais aussi des spécialistes du maintiens de l'ordre) prédisent ce type de drame depuis des années.

Il y a un problème structurel dans l'organisation de la Police française. Un problème de formation, d'effectifs, de commandement, de doctrine, de graves dysfonctionnement sur le rôle et le poids des syndicats de police et enfin un poids anormalement élèvement dans la politique institutionnel.

Et, spoiler, on ne réglera aucun de ces problèmes à moyen terme.

Pour ce qui s'est passé avant c'est assez simple, selon les témoignages (qui se sont tous révélé exact quand il y a eu une vidéo) la voiture à fait un premier refus d'obtempérer à un controle. Ils se sont retrouver bloqué dans le trafic et on donc du s’arrêter. Sans foncer dans personnes et sans tuer de gens. (Tu as bien lu Alambix, ça te va pour comprendre que tu dis n'importe quoi ?)
Les policiers on donc pu les rattraper et venir à leur hauteur, et la suite tu l'as en vidéo.

Edit : Désolé pour la qualité rédactionnel, je sais que certain y sont sensible. Je suis dans le train et sur mon téléphone

[Pouffy]

(même si çà aurait conduit à la fuite du suspect et peut-être un accident mortel à la clé).

...

Par pitié, arrêtez de raconter de la merde qui n'a aucun sens.

Non c'est la loi, par contre oui la loi n'a aucun sens.

Mais selon Simon Varaine, chercheur en sciences politiques au laboratoire PACTE de Grenoble, spécialiste du maintien de l’ordre, cette nouvelle loi laisse trop de place à l'interprétation : "Avec cette loi, il y a eu l'introduction de l'idée que les policiers peuvent tirer sur des individus en fuite qui sont susceptibles, au cours de leur fuite, de mettre en danger la vie d'autrui" explique-t-il sur franceinfo, donc, il y a une notion de susceptibilité qui ouvre à toute une série d'interprétations par rapport à la version plus stricte qui préexistait avant". Simon Varaine assure également que l'interprétation diffère entre la police et la gendarmerie : On a pu voir que dans le cas de la police nationale, les directives qui ont été données (par la direction, ndlr) ont mis en avant le fait qu'il n'y avait plus besoin d'une menace immédiate contre les agents pour qu'ils puissent ouvrir le feu".

Il faut d'urgence abroger cette loi.

[euh... si vous le dites]

On ne reviendrait pas sur la réforme de l'orthographe ? ...parce que, là, à part tous vous invectiver pour la zillionnième fois sur le même sujet de manière stérile, y a absolument rien de rien dans vos échanges (et je suis très très gentil en utilisant ce mot).
Vous faites chier, en fait.

Ce qui est à mon sens important dans ce domaine c'est l'énorme progrès dans la détection des dys- avec la reconnaissance de handicap associé (bon là y a encore du taf).

Ca, c'est vrai.

[dod]

Pour moi cela démontre que les politiques de la ville sont mal menées, mal comprises, pas adaptées. Il y a un probablement un côté un peu suicidaire et en même temps une manière de dire : "vos institutions, vos propositions d'accompagnement : on n'y croit plus"

Dod one point : la métaphore

Et de ton côté, tu expliques ça comment ?
Sinon mon message était assorti d'un lien, si tu veux comprendre, tu peux le lire

opportunité et plaisir de foutre le bordel et de casser voire de se payer du flic ... si en plus y a moyen de piller 2 ou 3 trucs c'est encore mieux ... pas de différence pour moi entre ces émeutiers et des hooligans

[Pouffy]

Ca, c'est vrai.

Par contre la prise en charge, ce n'est pas ça non plus. Les enseignants font ce qu'ils peuvent, avec plus ou moins de compréhension par contre côté parents, faut avoir du temps et des sous.

[loopingatr]

- Pourquoi la classe politique s'empare de ce sujet avant même la fin de l'enquête,..

tu peux ajouter les crétins de footeux qui qualifient la victime de "petit ange" ... feraient mieux de la fermer aussi ces crétins

Voilà....

entendu hier à la télé, je trouve ça pas faux : le fait que lorsqu'ils ne disent rien ils sont critiqués et lorsqu'ils donnent leur avis (de citoyen) ils sont critiqués.

sinon, hier soir dans c dans l'air sur france 5 (oui encore à la télé ), le débat est aussi venu sur la formation des policiers qui peut poser question, sur la procédure...

étonnamment, le débat n'a pas porté sur "les flics sont tous des fachistes" ou "les jeunes sont tous des racailles" ...

[toque]

(même si çà aurait conduit à la fuite du suspect et peut-être un accident mortel à la clé).

...

Par pitié, arrêtez de raconter de la merde qui n'a aucun sens.

Non c'est la loi, par contre oui la loi n'a aucun sens.

La probabilité que ce jeune tue quelqu'un après son délit de fuite est proche de nul.

[Olaf Le Bou]

lol dans l'autre sens tu nous ferais des pages et des pages de stat et d'analyse sociologique à 2 balles pour nous expliquer que le jeune délinquant n'est pas responsable , qu'il y a un "cheminement" blablablabla....

Tu m’énerves mais d'une force ...

Mais je vais essayer de rester calme.

Oui, il y a des choses à analyser, comprendre et des enseignements à tirer de ce drame.

Sauf qu'on les connait déjà depuis très longtemps, et que tous les gens sérieux qui travail sur le sujet (les sociologues à deux balles donc mais aussi des spécialistes du maintiens de l'ordre) prédisent ce type de drame depuis des années.

Il y a un problème structurel dans l'organisation de la Police française. Un problème de formation, d'effectifs, de commandement, de doctrine, de graves dysfonctionnement sur le rôle et le poids des syndicats de police et enfin un poids anormalement élèvement dans la politique institutionnel.

Et, spoiler, on ne réglera aucun de ces problèmes à moyen terme.

Un truc qui me semble clair, c'est que la France apaisée vantée par Macron c'est pas vraiment ça.
cette nuit y'a eu des émeutes dans des villes / quartiers qui n'étaient plus dans l'actualité depuis des lustres.
La mairie de Mons en Baroeul incendiée, alors que la ville était pacifiée depuis 10-15 ans, c'est pas du tout un bon signe.

[Anianka]

La loi a été mise en place à la demande des policiers parce que les refus d'obtempérer étaient devenus monnaie courante avec les drames (circulation et policiers écrasés) associés. Alors on fait quoi ? On laisse les petites frappes faire ce qu'ils veulent sans danger ?

la fameuse pléthore de policier tués sur des refus d'obtempérer ...
en 2016, le nombre de policiers tués en opération (toutes opérations confondues), c'est 2, soit 5 fois moins que le nombre de morts par accident ou sur le trajet du boulot de ces même policiers ...

ca demandait effectivement de manière urgente de donner la présomption de culpabilité à tous les gens interpellés par la police ...

[Pouffy]

La probabilité que ce jeune tue quelqu'un après son délit de fuite est proche de nul.

Oui, c'est pour cela que la loi n'a pas de sens, tu ne peux pas juger ou évaluer un fait qui n'est pas arrivé.
J'attends aussi la mise en cause du loueur de bagnoles.

[dod]

lol dans l'autre sens tu nous ferais des pages et des pages de stat et d'analyse sociologique à 2 balles pour nous expliquer que le jeune délinquant n'est pas responsable , qu'il y a un "cheminement" blablablabla....

Tu m’énerves mais d'une force ...

je t'aime bien mais j'en ai pas grand chose à faire hein soyons clairs
lorsque tu traites les gens de tarés je garde aussi mon calme ,dans la vie réelle en ce qui me concerne ça met fin immédiatement à l'entretien .

Pour ce qui s'est passé avant c'est assez simple, selon les témoignages (qui se sont tous révélé exact quand il y a eu une vidéo) la voiture à fait un premier refus d'obtempérer à un controle. Ils se sont retrouver bloqué dans le trafic et on donc du s’arrêter. Sans foncer dans personnes et sans tuer de gens. (Tu as bien lu Alambix, ça te va pour comprendre que tu dis n'importe quoi ?)
Les policiers on donc pu les rattraper et venir à leur hauteur, et la suite tu l'as en vidéo.

et donc les flics n'ont pas fait usage de leur arme lors du 1er refus , déjà là il "panique" bizarrement mais bon

et le gars s'est arrêté à cause du traffic et il redémarre ... et toi tu sais déjà qu'il n'y aura aucun risque pour personne par la suite ...

jusque là tu étais factuel là tu entres dans le fictionnel ...

il est factuel , la vidéo suffit, que le flic n'est pas en danger lors du tir donc ce dernier doit être justifié par autre chose ...quoi ?

je rappel qu'on ne parle d'un jeune flic sorti de l'école de police

[Mr Degryse]

ou "les jeunes sont tous des racailles" ...

Quand tu regardes les videos des émeutes d'hier , tu te poses des questions ( grenade lancée sur des flics, mortier, destruction de caméra au fusil à pompe, on fout le feu à des locaux avex des gens dedans, rue en feu à Lille ( boulevard Louis XIV, j'y ai vécu durant toutes mes études), métro porte de Douai cramé, idem pour des mairies, centre sociaux, lidl etc, rodéo dans des bus volés qu'on emplafonne volontairement dans des voitures et locaux. Des petits connards qui se filment en train de cramer une mairie, qui sortent en se marrant en ayant piqué des casques de crs etc.

[Bolt]

Le nombre de personnes tuées par un tir des forces de l’ordre a doublé depuis 2020
(article relativement long reprise partielle en-dessous)



Les décès dus à une ouverture du feu des forces de l’ordre ont considérablement augmenté, avec respectivement 18 et 26 personnes abattues en 2021 et 2022, soit plus du double que lors de la décennie précédente. Cette augmentation amplifie la tendance constatée depuis 2015, lorsque le nombre de tués par balle a franchi le seuil de la dizaine par an. À l’époque, le contexte lié aux attaques terroristes islamistes a évidemment pesé, avec cinq terroristes abattus en 2015 et 2016 par les forces de sécurité.

Le risque terroriste n’explique cependant pas l’augmentation des décès par balle en 2021 et 2022. Un seul terroriste potentiel a été tué en 2021 – Jamel Gorchene, après avoir mortellement poignardé une fonctionnaire administrative de police devant le commissariat de Rambouillet (Yvelines), le 23 avril 2021, et dont l’adhésion à l’idéologie islamiste radicale serait « peu contestable » selon le procureur chargé de l’enquête. Aucun terroriste ne figure parmi les 26 tués de 2022.
(...)
Sur les 44 personnes tuées par balles en deux ans, un peu plus de la moitié (26 personnes) étaient armées, dont dix d’une arme à feu. Parmi elles, sept l’ont utilisée, provoquant un tir de riposte ou de défense des forces de l’ordre. Plusieurs de ces échanges de tirs se sont déroulés avec des personnes « retranchées » à leur domicile. L’affaire
(...)

Arme à feu contre suspects munis d’arme blanche

Parmi les 44 personnes tuées par arme à feu en 2021 et 2022, 16 étaient munis d’une arme blanche (couteau, cutter, barre de fer). Une dizaine d’entre elles auraient menacé ou attaqué les agents avant d’être tuées. Au mois de mars 2021, un policier parisien tire sur un homme qui l’attaque au couteau, pendant qu’il surveillait les vélos de ses collègues.
(...)
Dans ces situations, la légitime défense est la plupart du temps invoquée par les autorités. Cela pose cependant question lorsque la « dangerosité » de la personne décédée apparaît équivoque, comme l’illustre le cas de David Sabot, tué par des gendarmes le 2 avril 2022. Ses parents, inquiets de l’agressivité de leur fils, alcoolisé, alertent la gendarmerie de Vizille (Isère). Les gendarmes interviennent et tirent neuf balles sur David. Selon les gendarmes, il se serait jeté sur eux. Selon ses parents, il marchait les bras ballants au moment des tirs. « On n’a pas appelé les gendarmes pour tuer notre enfant », s’indignent-ils dans Le Dauphiné.

Juridiquement, le fait que la personne soit armée ne légitime pas forcément l’ouverture du feu par les forces de l’ordre. Selon l’Article 122-5 du Code pénal, une personne se défendant d’un danger n’est pas pénalement responsable si sa riposte réunit trois conditions : immédiateté, nécessité, proportionnalité. « La question va se poser, s’il n’y avait pas moyen de le neutraliser autrement », indique à Var Matin « une source proche du dossier », à propos du décès d’un sans-abri, Garry Régis-Luce, tué par des policiers au sein de l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle, en août dernier. Sur une vidéo de la scène publiée par Mediapart, le sans-abri armé d’un couteau fait face à cinq policiers qui reculent avant de lui tirer mortellement dans l’abdomen. Sa mère a porté plainte pour homicide volontaire.

De plus en plus de profils en détresse psychologique

Plusieurs affaires interrogent sur la manière de réagir face à des personnes en détresse psychologique, certes potentiellement dangereuses pour elle-même ou pour autrui, et sur la formation des policiers, souvent amenés à intervenir en premier sur ce type de situation.
(...)
Pourquoi, dans ce genre de situation, les policiers interviennent-ils seuls, sans professionnels en psychiatrie ? Plusieurs études canadiennes démontrent le lien entre le désinvestissement dans les services de soins et la fréquence des interventions des forces de l’ordre auprès de profils atteintes de troubles psychiatriques. Une logique sécuritaire qui inquiète plusieurs soignants du secteur, notamment à la suite de l’homicide en mars dernier d’un patient par la police dans un hôpital belge.

Le nombre de personnes non armées tuées par balles a triplé

Le nombre de personnes sans arme tombées sous les balles des forces de l’ordre a lui aussi bondi en deux ans (5 en 2021, 13 en 2022). C’est plus du triple que la moyenne de la décennie précédente. Cette hausse est principalement liée à des tirs sur des véhicules en fuite beaucoup plus fréquents, comme l’illustre le nouveau drame, ce 27 juin à Nanterre où, un adolescent de 17 ans est tué par un policier lors d’un contrôle routier par un tir à bout portant d’un agent.



(...)
Comme nous le révélions il y a un an, les policiers ont tué quatre fois plus de personnes pour refus d’obtempérer en cinq ans que lors des vingt années précédentes. En cause : la loi de 2017 venue assouplir les règles d’ouverture de feu des policiers avec la création de l’article 435-1 du Code de la sécurité intérieure . « Avec cet article, les policiers se sont sentis davantage autorisés à faire usage de leur arme », estime un commandant de police interrogé par Mediapart en septembre dernier. À cela « vous rajoutez un niveau de recrutement qui est très bas et un manque de formation, et vous avez le résultat dramatique que l’on constate depuis quelques années : des policiers qui ne savent pas se retenir et qui ne sont pas suffisamment encadrés ou contrôlés. Certains policiers veulent en découdre sans aucun discernement. »

« Jamais une poursuite ni une verbalisation ne justifieront de briser une vie »

Au point que les gendarmes s’inquiètent très officiellement de la réponse adéquate à apporter face aux refus d’obtempérer, quitte à bannir le recours immédiat à l’ouverture du feu (voir ici). « L’interception immédiate, pouvant s’avérer accidentogène, n’est plus la règle, d’autant plus si les conditions de l’intervention et le cadre légal permettent une action différée, préparée et renforcée. Donc, on jalonne en sécurité, on lâche prise si ça devient dangereux, et surtout on renseigne. Tout refus d’obtempérer doit être enregistré avec un minimum de renseignements pour ensuite pouvoir s’attacher à retrouver l’auteur par une double enquête administrative et judiciaire », expliquait la commandante de gendarmerie Céline Morin. « Pour reprendre une phrase du directeur général de la gendarmerie : “Jamais une poursuite ni une verbalisation ne justifieront de briser une vie.” Il importe donc à chacun de nous de se préparer intellectuellement en amont à une tactique et à des actions alternatives face aux refus dangereux d’obtempérer. » On est loin du discours de surenchère tenu par certains syndicats de policiers.

« Pas d’échappatoire » vs « personne n’était en danger »

Pour justifier leur geste, les agents invoquent la dangerosité pour eux-mêmes ou pour autrui, considérant souvent le véhicule comme « arme par destination ». Hormis la neutralisation du conducteur du véhicule, ils n’auraient pour certains « pas d’échappatoire » comme l’affirmait le membre de la BAC qui a tué un jeune homme de 23 ans à Neuville-en-Ferrain (Nord), le 30 août 2022, qui aurait démarré son véhicule au moment où les agents ouvraient la portière.
(...)
Si 2021 et 2022 ont été particulièrement marquées par les morts par balles lors d’interventions policières, qu’en sera-t-il en 2023 ? À notre connaissance, Nahel est au moins la huitième personne abattue par des agents assermentés depuis janvier dernier.

[Anianka]

et le gars s'est arrêté à cause du traffic et il redémarre ... et toi tu sais déjà qu'il n'y aura aucun risque pour personne par la suite ...

il ne faut pas inverser la charge de la preuve.
il s'était arrêté sans causer d'accident en sachant qu’il allait se faire arrêter à cause de ça, et donc il avait déjà prouvé qu'il n'y avait aucun danger immédiat.

[toque]

[
lorsque tu traites les gens de tarés je garde aussi mon calme ,dans la vie réelle en ce qui me concerne ça met fin immédiatement à l'entretien .

Si quelqu’un m’accuse de vouloir voir des policiers se faire tué a bout portant j'ai pas trop envie d'avoir une discutions apaisé avec lui. ici comme dans la vraie vie.

Ne m'accuse pas de chose complétement folle si tu veux que mes mots restent raisonnable.

[ubr84]

ou "les jeunes sont tous des racailles" ...

Quand tu regardes les videos des émeutes d'hier , tu te poses des questions

Le problème de ce genre de discours c'est qu'on en fait quoi une fois qu'il est posé ?
Politiquement, socialement, concrètement.

La solution à "les jeunes sont tous des racailles" c'est de mettre tout le monde en prison ? On voit bien que ce n'est pas possible.

Comme disait MacGavyer : tout problème a une solution.
J'ajouterai que s'il n'y a pas de solution c'est que le problème a été mal posé.