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Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede toque » 29/04/2024 11:06

Message précédent :
Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.
Et quand ça permet de retrouver une petite fille, et bien c'est génial ! :ok:

Et Londres semble justement être une des villes ou il y a une vrai réflexion autour de ces outils, et pas juste poser des caméras pour faire des articles dans les journaux pour rassurer le bourgeois.
Je suis donc tout à fait d'accord pour dire que c'est sans doute la ville la plus pertinente comme base pour réfléchir à ses questions. :ok:

Il serait intéressant d'évaluer le cout de se dispositif et de savoir si pour le même cout, d'autres dispositif peuvent être plus efficace. Et, pour rajouter de la complexité, est-ce que le contexte londonien est pertinent à exporter sur d'autre lieux ? Avec d'autre type de topographie urbaine, d'autres usages, d'autres cultures, ect ...
Dernière édition par toque le 29/04/2024 11:14, édité 2 fois.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 11:09

toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit: un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc :D )


Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire ! [:bdgest] [:bdgest] [:bdgest]

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.


Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Anianka » 29/04/2024 11:13

toque a écrit:Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.

et comme la criminalité augmente à Londres ces dernières années, ça n'a pas l'air de dissuader grand monde, et le nombre de résolution n’évolue pas plus que ça
encore une fois, le seul effet positif porte sur les dégradations des parkings, et c'est d’ailleurs le principal domaine qui font bouger les chiffres en faveur des caméras, et pour le reste, ça n'a quasi aucun impact par rapport au cout ou a des solution alternative beaucoup moins liberticides.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede ubr84 » 29/04/2024 11:15

toque a écrit:Il ne s'agit pas d'être contre la vidéosurveillance. La vidéosurveillance peut être utile quand elle est bien utilisé :ok: .


C'est quoi "bien utilisée" ?

Franchement dans un monde où la Russie l'utilise pour réprimer ses opposants, où la Chine l'utilise pour perpétuer un génocide et un contrôle social renforcé, où la France mets sur écoute des militants (on peut donc se dire qu'elle les suivra à la trace demain sans honte) et où l'Europe tend vers la mise au pouvoir de l'extrême-droite.
Il me semble qu'il serait pragmatique d'être contre la vidéosurveillance !

Première fois que je suis en désaccord aussi frontal avec ce que tu écris.
Pour moi sur ce sujet il faut assumer la radicalité : il faut être contre la vidéosurveillance !

Et c'est compliqué dans un monde où même les mairies de gauche en mettent pour satisfaire les craintes de leurs habitants...

Les études démontrent son inutilité, et quand même elle serait utile, elle est trop puissante pour être désirable.
Veut-on vraiment donner à notre Etat un tel pouvoir de surveillance sur nos vies ?

Et on fait tout ça pour le pare-choc de Dod [:lega] :lol:
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede toque » 29/04/2024 11:20

euh... si vous le dites a écrit:
toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit: un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc :D )


Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire ! [:bdgest] [:bdgest] [:bdgest]

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.


Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.


Non, ce sont justes des anomalies statistiques qui viennent alimenter des fantasmes. C'est comme dire que parce qu'il fait 16° chez moi aujourd'hui, le réchauffement climatique n'existe pas.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 11:22

Le pare-choc de dod est en train de devenir légendaire !!!
Après Joe le plombier, voici dod et son pare-choc. :D
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 11:26

toque a écrit:Il ne me semble pas avoir nier cette utilité. juste de la remettre en perspective.

Même à Londres, le plus probable c'est que la vidéosurveillance ne te permettra pas de savoir qui a niqué ton parechoc.
Et quand ça permet de retrouver une petite fille, et bien c'est génial ! :ok:

Et Londres semble justement être une des villes ou il y a une vrai réflexion autour de ces outils, et pas juste poser des caméras pour faire des articles dans les journaux pour rassurer le bourgeois.
Je suis donc tout à fait d'accord pour dire que c'est sans doute la ville la plus pertinente comme base pour réfléchir à ses questions. :ok:

Il serait intéressant d'évaluer le cout de se dispositif et de savoir si pour le même cout, d'autres dispositif peuvent être plus efficace. Et, pour rajouter de la complexité, est-ce que le contexte londonien est pertinent à exporter sur d'autre lieux ? Avec d'autre type de topographie urbaine, d'autres usages, d'autres cultures, ect ...


On est bien d'accord...Les anglais ne font pas de cadeau au gouvernement et à la mairie....ils posent toutes ces questions autour du ratio coût/efficacité, de l'extension de l'usage de l'IA, etc...
Et je peux te confirmer qu'il n'y a pas plus attaché à la liberté individuelle qu'un anglais... :)
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 11:26

toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:
toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit: un certain pragmatisme conservateur du côté de l'ordre (faut choper le mec qui a pété mon pare-choc :D )


Je m'excuse, mais c'est le nœud du problème. Les discours viennent nier le réel.

Non, mettre des caméras de surveillance partout pour lutter contre l'insécurité ce n'est pas du pragmatisme.
Les études montrent le contraire ! [:bdgest] [:bdgest] [:bdgest]

Les caméras sont un des outils qui peuvent dans certains cas aider à la résolution de certains crimes et délits. ça on peut le dire.

Mais les caméras ne permettent pas l'ordre. Toutes les études le montrent. Mettre des caméras pour faire régner l'ordre c'est répondre à un fantasme réactionnaire sans fondement. C'est, je le redis, nier le réel. C'est tout sauf pragmatique.


Choper un gars grâce à une caméra, c'est un retour à l'ordre et le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre. C'est ça que j'inclus dans l'idée de pragmatisme conservateur.


Non, ce sont justes des anomalies statistiques qui viennent alimenter des fantasmes. C'est comme dire que parce qu'il fait 16° chez moi aujourd'hui, le réchauffement climatique n'existe pas.


Je n'ai ni affirmé ça ni son contraire.
A la grosse louche, je dis juste que l'ordre est une valeur portée par la droite dans son versant conservateur.
Et que le retour à l'ordre, ça fait aussi partie de l'ordre.
C'est tout.
Et toi, tu me réponds anomalies statistiques;.. :D Ce n'est pas du tout mon propos. ;)
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede toque » 29/04/2024 11:28

ubr84 a écrit:Franchement dans un monde où la Russie l'utilise pour réprimer ses opposants, où la Chine l'utilise pour perpétuer un génocide et un contrôle social renforcé, où la France mets sur écoute des militants (on peut donc se dire qu'elle les suivra à la trace demain sans honte) et où l'Europe tend vers la mise au pouvoir de l'extrême-droite.
Il me semble qu'il serait pragmatique d'être contre la vidéosurveillance !

Première fois que je suis en désaccord aussi frontal avec ce que tu écris.
Pour moi sur ce sujet il faut assumer la radicalité : il faut être contre la vidéosurveillance !

Et c'est compliqué dans un monde où même les mairies de gauche en mettent pour satisfaire les craintes de leurs habitants...

Les études démontrent son inutilité, et quand même elle serait utile, elle est trop puissante pour être désirable.
Veut-on vraiment donner à notre Etat un tel pouvoir de surveillance sur nos vies ?


C'est pas très grave de pas être d'accord :hug: :hug: :hug:

Alors déjà je mets de coté toutes les dérives possibles sur le sujet pour me concentrer uniquement sur les questions de sécurité. Et tu as sans doute raison de me le reprocher. Mais sinon on s'en sort pas :D

Je pense (je suis même certain) que dans certain cas c'est un outil très utile. Surtout dans les lieux clôt.
Prenons un parc d’attraction. Il est quand même plus pratique d'avoir 10 caméras dans ton attraction pour s'assurer que tout le monde est en sécurité plutôt que d'avoir 10 personnes physique assis sur une chaise pour faire de la surveillance.
J'ai pris un exemple à la con, mais pour certain usages, c'est un bon outil.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 11:28

marone222 a écrit:On est bien d'accord...Les anglais ne font pas de cadeau au gouvernement et à la mairie....ils posent toutes ces questions autour du ratio coût/efficacité, de l'extension de l'usage de l'IA, etc...
Et je peux te confirmer qu'il n'y a pas plus attaché à la liberté individuelle qu'un anglais... :)


Tu illustres à merveille ce que j'écrivais plus haut sur la tension à droite entre ordre et liberté individuelle. ;)
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 11:33

toque a écrit:Je pense (je suis même certain) que dans certain cas c'est un outil très utile. Surtout dans les lieux clôt.
Prenons un parc d’attraction. Il est quand même plus pratique d'avoir 10 caméras dans ton attraction pour s'assurer que tout le monde est en sécurité plutôt que d'avoir 10 personnes physique assis sur une chaise pour faire de la surveillance.
J'ai pris un exemple à la con, mais pour certain usages, c'est un bon outil.


Oui mais imagine que dans l'attraction, il y a un gars que le gouvernement souhaite faire taire. Brrrr; méchant gouvernement. :D
Et que justement, le gars est en compagnie de sa maîtresse (ceux qui veulent peuvent changer le sexe des protagonistes, c'est pas le sujet :D ).
On peut imainer que les images de vidéo-surveillance soient utilisées pour réduire le gars au silence.

Bon, après ça, je propose qu'on se retrouve tous dans le sujet sur les daubes au cinéma. :lol: :lol: :lol:
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede ubr84 » 29/04/2024 12:07

toque a écrit:Alors déjà je mets de coté toutes les dérives possibles sur le sujet pour me concentrer uniquement sur les questions de sécurité. Et tu as sans doute raison de me le reprocher. Mais sinon on s'en sort pas :D


ok, oui je te le reproches :lol:

La sécurité est un petit aspect du sujet, qui est celui mis en avant par ses défenseurs.
En prenant cet angle de réflexion, tu apportes de l'eau à leur moulin :
- soit elle est inefficace et alors il faut en mettre plus, avoir des trucs plus techno, aller plus loin
- soit elle est efficace et c'est bien

Il n'y a pas de question, de débat ou de discussion sur la question de la sécurité : on est tous pour la sécurité.

La seule question est sur tout le reste, donc à quel prix ?

Et c'est pas comme si on avait pas flopée d'exemples d'écoute, de procédures abusives, d'excès de pouvoir sur ces sujets en France depuis ... ... toujours en fait. Qui permettent de s'inquiéter sur la suite.

@euh : ton scénario n'est pas tant fictionnel que ça ;)
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -politique
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Anianka » 29/04/2024 12:29

le problème c'est pas que le prix de cette sécurité
c'est aussi qu'ils suppriment des moyens efficaces (police de proximité par exemple) et plus difficilement détournable de leur fonction d'origine, par des moyen peu efficaces et surtout bcp plus facilement détournables.
et donc que leur objectif, en dehors des objectifs purement électoraux, est plus de l'ordre de la répression et instrumentalisation que du maintien de l'ordre.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede choregraphe » 29/04/2024 12:43

ubr84 a écrit:
@euh : ton scénario n'est pas tant fictionnel que ça ;)
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -politique


Je croyais qu'il avait démissionné ce triste sire [:bdgest]

Sous couvert de lutte contre le terrorisme, on flique les opposant a Bure par exemple

https://reporterre.net/Proces-de-Bure-d ... ison-ferme
Et si vous faissiez un petit tour par la

viewtopic.php?f=24&t=24974
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Thierry_2 » 29/04/2024 12:43

le problème de la vidéosurveillance, c'est que c'est un outil qui est, par définition, neutre en soi. C'est son utilisation qui est dangereuse, si elle n'est pas encadrée et pensée convenablement. Le danger, c'est lorsque les autorités y voient LA réponse à tous les problèmes et l'implémentent sans garde-fous. Et parfois, de se poser les question éthiques après. A bruxelle, la reconnaissanc faciale a été testé expérimentalement à l'aéroport de zaventem après les attentats, mais sans débat préalable et sans consulter les instances adéquates. Expérimentation hors de tout contrôle qui, ensuite, devient la norme. il est fréquent d'argumenter sur les sacrifices nécessaires à a sécurité et sur le fallacieux "les honnêtes gens qui n'ont rien à cacher n'ont rien à craindre".
sur le fond, les problèmes sont nombreux, sur le risque de mauvaise utilisation (par exemple le fichage possible dans les manifestations, sur les erreurs d'identification, fréquentes aux USA pour les personnes racisées pour cause de mauvais calibrage...) ety sur son efficacité qui n'est pas avérée dans tous les cas. La tentation politique est parfois de multiplier les caméras comme totem sécuritaire, mais de manière complètement inéfficace, parfois sans autre effet que de déplacer le problème de 2 rues, ou dans les angles morts.
Il faut auissi penser à son utilisation "privée". Les enseignes commerciales insgtallent de plus en plus de système de surveillance "intelligent" qui détecte les "comportements suspects" pour détecter les vols à l'étalage. Sur le principe, c'est normal de se protéger contre le vol. mais dans l'utilisation, cela pose encore des problèmes sur la manière dont les " comportements suspects" sont définis, parfois selon des critères arbitraires et dangereux.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede ubr84 » 29/04/2024 13:45

Thierry_2 a écrit:le problème de la vidéosurveillance, c'est que c'est un outil qui est, par définition, neutre en soi.


D'accord avec tout le reste de ton post, sauf ta prémisse ;)
Un outil n'est en réalité jamais neutre.

Un épluche légume est pour droitier.
Les systèmes de sécurité routière sont faits à partir de mannequins sur des morphologie masculines.
Tu le dis toi-même l'intelligence artificielle de la VSA est entrainée sur des blancs (avec de très nombreux faux-positifs sur les noirs)

A ce propos j'avais entendu une conférence de Fanny Verrax : très intéressante philosophe qui a travaillé sur l'éthique de l'ingénieur.
Livre dispo ici :
https://docs.eclm.fr/pdf_livre/408Quell ... enieur.pdf

Extrait :
Dans la thèse de la neutralité de la technique, la valeur des techniques ne
dépend donc que de leur usage, autrement dit de l’éthique de leurs utilisateurs.
Mais c’est ne pas voir que les techniques embarquent des valeurs en elles-
mêmes, c’est-à-dire qu’elles internalisent et priorisent des choix de société et
promeuvent la diffusion de valeurs sociales considérées comme désirables.
Aussi insignifiants soient-ils, les objets techniques développent des scripts d’action
auxquels les individus doivent se conformer en automatisant leurs interactions
avec l’environnement : un gobelet en plastique incite à jeter. Il promeut la
culture du jetable où percolent les valeurs de la disponibilité immédiate, de la
fonctionnalité sans esthétique et de la banalisation de l’abandon des déchets.
D’autres exemples de notre quotidienneté technique relèvent de la même
logique : le dos-d’âne oblige le conducteur automobile à ralentir. Dans sa matérialité
même, il inscrit l’injonction morale à « ne pas rouler vite ». Cette injonction
peut être le produit d’une concertation collective et transiter par un acte de
langage prolongé dans des panneaux de signalisation du type « Ralentir ! École à
proximité ». Mais le dos-d’âne sera sans doute plus efficace, ce qui signifie que le
médium de l’éthique n’est pas uniquement le langage humain, mais également la
matérialité des objets techniques. Le bus avec alcootest intégré ne peut démarrer
que si le conducteur souffle dans l’alcootest et que celui-ci est négatif ; la ceinture
de sécurité sonne tant que le conducteur ne la porte pas, etc. Les éléments
techniques de notre environnement matériel intègrent des impératifs moraux
et organisent une situation de décision morale. Nos actions morales ne sont
donc pas mises en forme uniquement par nos décisions conscientes, mais interagissent
également avec les technologies qui organisent notre univers matériel.


Pour moi la vidéosurveillance est en plein dans ce schéma là, elle n'est pas neutre dès le départ. Elle présuppose le besoin de surveiller. Et elle agit sur les personnes surveillés en auto-régulateur social, quelque soit l'usage qui est fait des images, comme un panoptique (cf surveiller et punir de Foucault).
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 13:56

De l'art de tout mélanger et multiplier la publication de liens (sans grand rapport avec la choucroute)...quand on est à court d'arguments ;)
C'est bon, on a compris que tu étais contre la videosurveillance :siffle:
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede fanche » 29/04/2024 14:00

La vraie question est "Quid du pare-choc de Dod?" aucune nouvelle depuis 3 pages et ça m'inquiète
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede euh... si vous le dites » 29/04/2024 14:13

marone222 a écrit:De l'art de tout mélanger et multiplier la publication de liens (sans grand rapport avec la choucroute)...quand on est à court d'arguments ;)


Je ne trouve pas.
La dernière référence citée par ubr n'est pas hors-sujet. Et faire référence à Michel Foucault quand on parle de surveillance n'est jamais hors-sujet.
L'angle sous lequel la référence citée par ubr aborde n'est pas du tout le tien mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de lien avec la choucroute.
La discussion passe par l'acceptation que les points de vue puissent être différentes, que les angles d'attaques face à un problème puissent être variés,...
On n'enrichit jamais aucune discussion en balayant les arguments des autres d'un revers de la main ou en utilisant le sarcasme (cedi dit, je reconnais aisément que ça m'arrive aussi :D ). Pour discuter, il faut faire l'effort d'essayer de comprendre l'autre.
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede marone222 » 29/04/2024 14:17

Je trouve que les références à Fanny Verrax et aux exemples de sextape n'ont pas grand-chose à voir. Cela ne veut pas dire que je ne leur accorde pas de crédit dans l'absolu, mais pas dans le cas que l'on est en train de discuter...
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Re: Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

Messagede Anianka » 29/04/2024 14:22

juste sur les data de Londres (vu qu'a priori c'est la seule ville dont on a le droit de parler)
https://www.statista.com/statistics/380 ... rime-rate/
https://www.statista.com/statistics/131 ... n-england/

sur les 9 dernières années le crime n'a fait qu'augmenter alors que le nombre de caméras et leur qualité a explosé, et Londres a plus de caméras que les autres villes, et pourtant les crimes ont augmenté de manière similaire aux autres ville (ayant moins de nouvelles caméras installées), du coup c'est pas si efficace que ça non ?

la seule baisse globale et significative de la criminalité c'est le COVID, c'est efficace mais est-ce que c'est justifié de mettre en permanence des couvre-feu et d'interdire de sortir aux gens ?
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