Macronistan VI - Le Père Noël est une ordure

[Brian Addav]

Message précédent :

C'est quoi une société avec 1.2 actif par retraité ?
est-ce imaginable ?



Alors, 1.2 actif pour 1 retraité, ça signifie quoi ?

Un chômage massif ? Une désindustrialisation phénoménale ? Une pandémie rendant invalide 20% de la population ?

Ou simplement une volonté de ne pas créer d'emplois pour remplacer les départs à la retraite ?

La démographie tout simplement...Baisse de la natalité, augmentation de l'espérance de vie,...A ce niveau, le chômage n'est plus un pb, on est forcément dans un plein-emploi.
Mais bon, continuez à jouer de la musique sur le pont du Titanic de la retraite par répartition...

Relis ce que j'ai écrit. En terme de démographie, les projections INSEE c'est 30% de plus de 60ans. Comment tu arrives à 1,2 actif pour 1 retraité avec ce ratio...

Edit: au cas où, la part des 20-60 ans reste aux alentours des 45% de mémoire, ne me sortez pas une explosion de natalité

[toque]

Actuellement, en France on doit à être à 25% de +60 ans. Les projections sur 2050-2060, aucune ne parle d'une explosion démographique qui ferait que cette proportion passerait à +50%. Que ça augmente oui, mais vers 30% pas 50%

30% c'est d'ailleurs le "score" du pays considéré comme le plus vieux du monde, le Japon. Les suivants, ce sont les pays européens.



Alors du coup, comment expliquer cette hypothèse de 1.2 actif par retraité ? On voit bien que ça ne peut pas être juste démographique. Et forcément, un actif, ce n'est pas juste une personne, c'est une personne qui travaille.

T'oublie les gosses qui ne sont ni dans les actifs, ni dans les retraités.

[Brian Addav]

Non, j'en ai parlé.
Et Myrdhinn a complété, il a compris lui.

Moi je veux juste qu'on me décrive une société, au niveau démographique, qui aurait 1,2 actif pour 1 retraité... Quelle gueule ça aurait et pourquoi ?

[logan1973]

Actuellement, en France on doit à être à 25% de +60 ans. Les projections sur 2050-2060, aucune ne parle d'une explosion démographique qui ferait que cette proportion passerait à +50%. Que ça augmente oui, mais vers 30% pas 50%

30% c'est d'ailleurs le "score" du pays considéré comme le plus vieux du monde, le Japon. Les suivants, ce sont les pays européens.



Alors du coup, comment expliquer cette hypothèse de 1.2 actif par retraité ? On voit bien que ça ne peut pas être juste démographique. Et forcément, un actif, ce n'est pas juste une personne, c'est une personne qui travaille.

T'oublie les gosses qui ne sont ni dans les actifs, ni dans les retraités.

On parle d'actifs par retraité, les enfants ne rentrent pas dans le calcul (à part en Chine )

[Brian Addav]

Non, j'en ai parlé.
Et Myrdhinn a complété, il a compris lui.

Moi je veux juste qu'on me décrive une société, au niveau démographique, qui aurait 1,2 actif pour 1 retraité... Quelle gueule ça aurait et pourquoi ?

Ben ça commence à se préciser quand même avec l'évolution de la société : beaucoup de gens ne vivent pas en couple et ne font pas d'enfants. d'où un enfant en moyenne par coupe dans le futur.

mouais, y'en a qui en font par dizaines hein je vise pas les émigrés, plutôt les bonnes familles

Mais où je veux en venir, c'est qu'une société avec 1.2 actif pour 1 retraité, ce n'est pas possible.

Avec nos démographies actuelles et un plafonnement des +60ans à 30%, ce la sous-entend un taux de gens "inactifs" en dessous de 60 ans qui dépasse l'inimaginable. Et ce serait intenable d'un point de vue société.

Et pour que cela existe démographiquement, à moins d'une guerre mondiale où l'on envoie nos jeunes se faire tuer ailleurs, ou une pandémie qui épargneraient les vieux, c'est difficilement concevable.

[Frannck]

C'est quoi une société avec 1.2 actif par retraité ?
est-ce imaginable ?



Alors, 1.2 actif pour 1 retraité, ça signifie quoi ?

Un chômage massif ? Une désindustrialisation phénoménale ? Une pandémie rendant invalide 20% de la population ?

Ou simplement une volonté de ne pas créer d'emplois pour remplacer les départs à la retraite ?

La démographie tout simplement...Baisse de la natalité, augmentation de l'espérance de vie,...A ce niveau, le chômage n'est plus un pb, on est forcément dans un plein-emploi.
Mais bon, continuez à jouer de la musique sur le pont du Titanic de la retraite par répartition...

Relis ce que j'ai écrit. En terme de démographie, les projections INSEE c'est 30% de plus de 60ans. Comment tu arrives à 1,2 actif pour 1 retraité avec ce ratio...

Edit: au cas où, la part des 20-60 ans reste aux alentours des 45% de mémoire, ne me sortez pas une explosion de natalité

C'est un problème ouvert niveau collège. C'est à ta portée, non ?

Si tous les plus 60 ans sont des retraités (avec une retraites à 62 ans, on peut accepter l'approximation), la ration de 1,2 permet de trouver 36% de la population qui cotisent soit une différence de 9 points avec les 45%. 20% de chômage je t'accorde que ce n'est pas très crédible. Mais les études sont toujours plus longues et le chômage n'est pas la seule raison d'inactivité. C'est d'ailleurs inférieur à ce qui est aujourd'hui.

Je te donne un lien vers l'INSEE
https://www.insee.fr/fr/statistiques/36 ... re=3696937

Lorsque j'étais au lycée, je me souviens d'une remarque d'un prof d'histoire qui nous disait que nous n'aurions pas de problème de chômage avec le départ à la retraite des baby-boomers. Je ne comprenais pas comment une population en hausse pouvait ne pas avoir de problème. Si l'état embauche pour combler tout ce qu'il fait mal, je ne vois comment ça règle le problème.

[Brian Addav]

Si tous les plus 60 ans sont des retraités (avec une retraites à 62 ans, on peut accepter l'approximation), la ration de 1,2 permet de trouver 36% de la population qui cotisent soit une différence de 9 points avec les 45%. 20% de chômage je t'accorde que ce n'est pas très crédible. Mais les études sont toujours plus longues et le chômage n'est pas la seule raison d'inactivité. C'est d'ailleurs inférieur à ce qui est aujourd'hui.

On est d'accord. C'est valable avec 20% de chômage.
(aparté, on met de côté les autres formes d'inactivité, car si elle devait concurrence en nb le chômage, c'est qu'il y aurait un sacré malaise dans le pays, ou une telle réussite économique qu'on ne parlerait plus des retraites).


Donc on considère ne société à 30% de retraité et 20% de chômeurs. A indemniser si tu veux un tant soit peu de paix sociale.

Les projections ça doit donner 75 millions de français. Soit en personne 22.5 millions de retraités et 15 millions de chômeurs.

Alors on peut imaginer un gvt suffisamment "fort" pour ne pas indemniser les chômeurs. Je vous laisse imaginer quelle société ça donne en matière de sécurité et de paix civile.

Et si on accepte d'indemniser les chômeurs, y'a pas un gouvernement qui le fera. La seule solution sera de financer des emplois par l'état pour non seulement acquérir un semblant de paix sociale mais surtout relancer la machine et revenir à un ratio de 3 actifs pour un retraité qui est la moyenne.

Ce ratio de 1.2 actif pour 1 retraité, c'est un ratio calculé en considérant les départs en retraite. C'est un ratio à la base utilisé pour promouvoir une politique en faveur de l'emploi. Si on ne fait rien, si on ne crée pas d'emplois pour faire marcher le système, voilà où on va.

Après y'a une autre solution. Une société viable avec 1.2 actif pour 1 retraité, c'est une société qui ne travaille pas, où l'on a installé le revenu universel, et où les plus riches paient pour ce revenu universel pour éviter de se faire pendre dans les rues

[toque]

Je veux pas casser votre délire mais, les chômeurs sont compté dans les actifs.

[Brian Addav]

Je veux pas casser votre délire mais, les chômeurs sont compté dans les actifs.

Donc du coup le coup du 1.2 c'est encore plus n'importe quoi ? Vu que démographiquement ça tient pas la route des projections INSEE... (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281151 45.8% de 20-59 ans...)

Ou alors tout le monde sera rayé du chômage ?

[Frannck]

Tu n'as donc pas regardé mon lien ? 14% c'est la part d'inactif pour le 25-49 ans. Si l'on regarde les plus jeunes et les plus vieux, il est fort possible que le 20% soit déjà proche de la réalité.

[Brian Addav]

Tu n'as donc pas regardé mon lien ? 14% c'est la part d'inactif pour le 25-49 ans. Si l'on regarde les plus jeunes et les plus vieux, il est fort possible que le 20% soit déjà proche de la réalité.

Si, je connais ton lien, et je t'ai répondu en allant sur une problématique beaucoup plus importante que le simple financement des retraites.

Cette prédiction du ratio actif vs retraité, c'est une projection si on ne fait rien. (D'ailleurs ton lien lui nous indique 1.4 actifs pour 1 retraité en 2070).

C'est du chiffre. En terme de population, de démographie, ça pose un problème complètement autre que la simple cotisation des retraites.

La moyenne mondiale des pays développés en terme actifs/retraités, c'est 3 pour 1.
Dans les pays vieillissants, on est en dessous de 2. En France on doit être à 1.9 ou 1.7. Et on voit déjà où on en est en terme de paix sociale.

L'exemple du pays qui va dans le mur, peut-être, c'est le Japon qui lui va réellement présenter un déficit démographique de jeunes et où la part des 60+ va dépasser celle des autres. (voir leur pyramide des âges).

En Europe, on a pas ce problème "démographique". On maintiendra la part des 60+ autour des 30%.
Mais on ne pourra pas et avoir ces 30% et avoir un chômage élevé à 20%, il faudra créer de l'emploi non pas pour financer les retraites, mais pour maintenir une société debout.

[BOBetBOBETTE]

[fanche]

Tu n'as donc pas regardé mon lien ? 14% c'est la part d'inactif pour le 25-49 ans. Si l'on regarde les plus jeunes et les plus vieux, il est fort possible que le 20% soit déjà proche de la réalité.

Si, je connais ton lien, et je t'ai répondu en allant sur une problématique beaucoup plus importante que le simple financement des retraites.

Cette prédiction du ratio actif vs retraité, c'est une projection si on ne fait rien. (D'ailleurs ton lien lui nous indique 1.4 actifs pour 1 retraité en 2070).

C'est du chiffre. En terme de population, de démographie, ça pose un problème complètement autre que la simple cotisation des retraites.

La moyenne mondiale des pays développés en terme actifs/retraités, c'est 3 pour 1.
Dans les pays vieillissants, on est en dessous de 2. En France on doit être à 1.9 ou 1.7. Et on voit déjà où on en est en terme de paix sociale.

L'exemple du pays qui va dans le mur, peut-être, c'est le Japon qui lui va réellement présenter un déficit démographique de jeunes et où la part des 60+ va dépasser celle des autres. (voir leur pyramide des âges).

En Europe, on a pas ce problème "démographique". On maintiendra la part des 60+ autour des 30%.
Mais on ne pourra pas et avoir ces 30% et avoir un chômage élevé à 20%, il faudra créer de l'emploi non pas pour financer les retraites, mais pour maintenir une société debout.

Les facilitations fiscales peuvent être aussi une bonne clé au bras
Mais il faut des professionnels et on en a pas

[marone222]

C'est quoi une société avec 1.2 actif par retraité ?
est-ce imaginable ?



Alors, 1.2 actif pour 1 retraité, ça signifie quoi ?

Un chômage massif ? Une désindustrialisation phénoménale ? Une pandémie rendant invalide 20% de la population ?

Ou simplement une volonté de ne pas créer d'emplois pour remplacer les départs à la retraite ?

La démographie tout simplement...Baisse de la natalité, augmentation de l'espérance de vie,...A ce niveau, le chômage n'est plus un pb, on est forcément dans un plein-emploi.
Mais bon, continuez à jouer de la musique sur le pont du Titanic de la retraite par répartition...

Relis ce que j'ai écrit. En terme de démographie, les projections INSEE c'est 30% de plus de 60ans. Comment tu arrives à 1,2 actif pour 1 retraité avec ce ratio...

Edit: au cas où, la part des 20-60 ans reste aux alentours des 45% de mémoire, ne me sortez pas une explosion de natalité

1,2 cotisants pour 1 retraité, c'est différent...Mais admettons que cette projection soit pessimiste, ce ratio sera du même ordre de grandeur : entre 1,2 et 1,4. Et pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que ce ne sera pas tenable en termes de financement des retraites.

Tu évoques beaucoup le chomage comme si c'était une variable d'ajustement, mais ce ne sera plus un problème, nous serons en plein emploi compte tenu de ce déséquilibre démographique. Mais plein emploi ne veut pas dire 0% de chomage ou 100% des 24 - 64 ans actifs. Il y a (et il y aura) toujours une part de la population qui ne bosse pas (volontairement ou pour cause d'incapacité ou autres).

De nouvelles tendances récentes qui apparaissent, pas forcément prises en compte dans les prévisions datant des années 2010 : baisse de la natalité depuis 2020 renforcée par le développement de l'"éco-anxiété" (ne pas faire d'enfants qui vivraient dans une planète invivable), progrès médicaux significatifs (ex : le cancer de l’œsophage se soigne bien maintenant alors que ce n'était pas le cas il y a seulement 20 ans), age moyen d'accès au travail qui augmente, etc...

[Pouffy]

1,2 cotisants pour 1 retraité, c'est différent...Mais admettons que cette projection soit pessimiste, ce ratio sera du même ordre de grandeur : entre 1,2 et 1,4. Et pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que ce ne sera pas tenable en termes de financement des retraites.

Tu ne prends pas compte la différence de revenus qui vient amortir ce coefficient.
Tu peux tout à fait amortir ce coef avec d'autres sources (arbitrage budgétaire)... principe du CRDS.

[Pouffy]

Décomplexés :

https://www.lefigaro.fr/politique/refor ... s-20230122

https://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/actu-emploi/detail/article/ces-entreprises-francaises-passees-a-la-semaine-de-4-jours-payee-5-jours.html

[Brian Addav]

1,2 cotisants pour 1 retraité, c'est différent...Mais admettons que cette projection soit pessimiste, ce ratio sera du même ordre de grandeur : entre 1,2 et 1,4. Et pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que ce ne sera pas tenable en termes de financement des retraites.

Tu évoques beaucoup le chomage comme si c'était une variable d'ajustement, mais ce ne sera plus un problème, nous serons en plein emploi compte tenu de ce déséquilibre démographique. Mais plein emploi ne veut pas dire 0% de chomage ou 100% des 24 - 64 ans actifs. Il y a (et il y aura) toujours une part de la population qui ne bosse pas (volontairement ou pour cause d'incapacité ou autres).

De nouvelles tendances récentes qui apparaissent, pas forcément prises en compte dans les prévisions datant des années 2010 : baisse de la natalité depuis 2020 renforcée par le développement de l'"éco-anxiété" (ne pas faire d'enfants qui vivraient dans une planète invivable), progrès médicaux significatifs (ex : le cancer de l’œsophage se soigne bien maintenant alors que ce n'était pas le cas il y a seulement 20 ans), age moyen d'accès au travail qui augmente, etc...

Encore une fois, tu ne comprends pas ce que je dis.

Je ne remets pas en cause cette prévision. Et je suis d'accord avec une partie du constat : ce ne sera pas tenable.

Non seulement en terme de financement des retraites mais aussi de société.

Je n'évoque pas le chômage comme variable d'ajustement justement. Je dis juste que si d'un côté on prend les projections en terme de démographie, et de l'autre les projections sur le nombre d'actifs, on a une contradiction.
1.2 actif pour 1 retraité pour 30% de +60 ans et 45% de 20-60 ans, cela veut dire qu'on a un taux d'inactifs monstrueux.

Franck t'as fait le calcul, avec 30% de retraités, cela signifierait 36% d'actifs. Par rapport au 45% de 20-60 ans prévus.
Déjà en % c'est énorme, mais si tu ramènes au 75 millions de français annoncés en 2060, c'est pire.

Démographiquement, on aura pas 1,2 personne actif "possible" pour 1 personne retraité "possible".

Et si malgré tout, on se retrouve avec 1.2 actif pour 1 retraité, dans ce cas, le problème ne sera pas le financement des retraites, mais aussi l'indemnisation des chômeurs et des inactifs, et ce sera intenable.


Et que les seules solutions seront soit un revenu universel pour avoir une paix sociale, soit un financement des emplois par l'état en grand nombre.

Et tout ça pour dire que cette menace de 1.2 actif pour 1 retraité pour "justifier" la réforme actuelle, c'est un argument qui ne tient pas si tu prends la globalité du pb en terme de société.

Que le premier problème derrière ce "chiffre" ce n'est certainement pas le financement des retraites, mais la composition de notre société.

Et la meilleure preuve que cet argument est bidon, c'est qu'il est reparti aussi vite dans la poche de LREM qu'il en était sorti...

[marone222]

Encore une fois, tu ne comprends pas ce que je dis.

Je ne remets pas en cause cette prévision. Et je suis d'accord avec une partie du constat : ce ne sera pas tenable.

Non seulement en terme de financement des retraites mais aussi de société.

Je n'évoque pas le chômage comme variable d'ajustement justement. Je dis juste que si d'un côté on prend les projections en terme de démographie, et de l'autre les projections sur le nombre d'actifs, on a une contradiction.
1.2 actif pour 1 retraité pour 30% de +60 ans et 45% de 20-60 ans, cela veut dire qu'on a un taux d'inactifs monstrueux.

Franck t'as fait le calcul, avec 30% de retraités, cela signifierait 36% d'actifs. Par rapport au 45% de 20-60 ans prévus.
Déjà en % c'est énorme, mais si tu ramènes au 75 millions de français annoncés en 2060, c'est pire.

Démographiquement, on aura pas 1,2 personne actif "possible" pour 1 personne retraité "possible".

J'ai bien compris ce que tu voulais dire.
Justement, je ne vois pas une contradiction entre 36% de cotisants et 45% d'actifs possibles. Tu n'auras jamais 100 % des actifs possibles au travail. Femmes/hommes au foyer, périodes entre 2 jobs, incapacité, marginaux, etc...20% de non cotisants parmi les actifs possibles 20-60 ans ne me parait pas déconnant...

[marone222]

1,2 cotisants pour 1 retraité, c'est différent...Mais admettons que cette projection soit pessimiste, ce ratio sera du même ordre de grandeur : entre 1,2 et 1,4. Et pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que ce ne sera pas tenable en termes de financement des retraites.

Tu ne prends pas compte la différence de revenus qui vient amortir ce coefficient.
Tu peux tout à fait amortir ce coef avec d'autres sources (arbitrage budgétaire)... principe du CRDS.

OK, mais est-ce que ce sera suffisant quand on aura atteint ce ratio ??

[Brian Addav]

J'ai bien compris ce que tu voulais dire.
Justement, je ne vois pas une contradiction entre 36% de cotisants et 45% d'actifs possibles. Tu n'auras jamais 100 % des actifs possibles au travail. Femmes/hommes au foyer, périodes entre 2 jobs, incapacité, marginaux, etc...20% de non cotisants parmi les actifs possibles 20-60 ans ne me parait pas déconnant...

Ah bin écoute, si vivre dans un pays de 75 millions d'habitants avec de tels ratios ne te paraît pas "déconnant" tant mieux.

[marone222]

J'ai bien compris ce que tu voulais dire.
Justement, je ne vois pas une contradiction entre 36% de cotisants et 45% d'actifs possibles. Tu n'auras jamais 100 % des actifs possibles au travail. Femmes/hommes au foyer, périodes entre 2 jobs, incapacité, marginaux, etc...20% de non cotisants parmi les actifs possibles 20-60 ans ne me parait pas déconnant...

Ah bin écoute, si vivre dans un pays de 75 millions d'habitants avec de tels ratios ne te paraît pas "déconnant" tant mieux.

Quand je dis "pas déconnant", je veux dire cohérent avec la réalité du monde d'aujourd'hui. Et non pas que j'approuve ou que je trouve cela bien...