Macronistan IV - Un jour sans fin

[LeJoker]

Message précédent :
ça va être la cata tant qu'on s'obstinera à appliquer nos standards de prise en charge. C'est constatable sur tous les théâtres d'opération en zones de conflit, par exemple. Dans un premier temps, tu gères en appliquant le standing "standard" de prise en charge. Et quand la pression monte, ce qui semblait nécessaire devient superflu. Le méga lit ultra-moderne, il dégage, la chambre pour un patient, c'est fini, de nombreux gestes non vitaux sont élagués. Suffit de comparer un hôpital de campagne africain et ce que l'on considère comme "nécessaire" de notre point de vue d'occidental de pays développé.
On va s'adapter. Simplement, il y a de telels habitudes ancrées que certaines choses semblent inconcevables.

Il va peut-être falloir accepter de laisser le patient gagner la bataille tout seul. Je connais une personne âgée. Covid. Et sévère. on lui a proposé l'hospitalisation. Une de la campagne, de ces générations qui en ont vu. Refus de sa part. Elle s'est traînée durant 3 semaines, se forçant comme une entêtée qu'elle est à faire le trajet lit-canapé. Elle m'a dit qu'elle avait "douillé". Maintenant, c'est fini, elle se porte comme un charme.

[euh... si vous le dites]

ça va être la cata tant qu'on s'obstinera à appliquer nos standards de prise en charge. C'est constatable sur tous les théâtres d'opération en zones de conflit, par exemple. Dans un premier temps, tu gères en appliquant le standing "standard" de prise en charge. Et quand la pression monte, ce qui semblait nécessaire devient superflu. Le méga lit ultra-moderne, il dégage, la chambre pour un patient, c'est fini, de nombreux gestes non vitaux sont élagués. Suffit de comparer un hôpital de campagne africain et ce que l'on considère comme "nécessaire" de notre point de vue d'occidental de pays développé.
On va s'adapter. Simplement, il y a de telels habitudes ancrées que certaines choses semblent inconcevables.

Il va peut-être falloir accepter de laisser le patient gagner la bataille tout seul. Je connais une personne âgée. Covid. Et sévère. on lui a proposé l'hospitalisation. Une de la campagne, de ces générations qui en ont vu. Refus de sa part. Elle s'est traînée durant 3 semaines, se forçant comme une entêtée qu'elle est à faire le trajet lit-canapé. Elle m'a dit qu'elle avait "douillé". Maintenant, c'est fini, elle se porte comme un charme.

La première partie de ton message est très intéressante.
Je la mets d'ailleurs en corrélation avec cet appel de 4 directeurs d'hôpitaux que je viens de lire. Le constat sur les soins médicaux dans le cadre d'une saturation des hôpitaux est sans appel.
https://www.lalibre.be/debats/opinions/dans-nos-hopitaux-discretement-derriere-nos-masques-nous-pleurerons-en-assistant-au-desastre-5f92df2a9978e23139760e27
Petite remarque : le titre initial de l'article était "Un hôpital saturé n'est plus un hôpital", titre que le quotidien a transformé en quelque chose de plus putaclic

Par contre, ton exemple qui laisse à demi-mots sous-entendre que pour s'en sortir, il suffit d'une bonne dose de volonté et d'accepter de douiller, je le trouve lamentable.
Tu aurais plutôt dû écrire qu'il va peut-être falloir accepter de laisser le patient gagner ou perdre la bataille tout seul.

[LeJoker]

Par contre, ton exemple qui laisse à demi-mots sous-entendre que pour s'en sortir, il suffit d'une bonne dose de volonté et d'accepter de douiller, je le trouve lamentable.
Tu aurais plutôt dû écrire qu'il va peut-être falloir accepter de laisser le patient gagner ou perdre la bataille tout seul.

Surinterprétation de ta part. Je dis simplement ce qu'elle a fait, et rapporte ce qu'elle a dit.

Tu veux quoi ? La buter de s'en être sortie d'une manière qui ne correspond pas au mode classique de guérison ?

[kiboko]

La première partie de ton message est très intéressante.
Je la mets d'ailleurs en corrélation avec cet appel de 4 directeurs d'hôpitaux que je viens de lire. Le constat sur les soins médicaux dans le cadre d'une saturation des hôpitaux est sans appel.
https://www.lalibre.be/debats/opinions/dans-nos-hopitaux-discretement-derriere-nos-masques-nous-pleurerons-en-assistant-au-desastre-5f92df2a9978e23139760e27
Petite remarque : le titre initial de l'article était "Un hôpital saturé n'est plus un hôpital", titre que le quotidien a transformé en quelque chose de plus putaclic

Par contre, ton exemple qui laisse à demi-mots sous-entendre que pour s'en sortir, il suffit d'une bonne dose de volonté et d'accepter de douiller, je le trouve lamentable.
Tu aurais plutôt dû écrire qu'il va peut-être falloir accepter de laisser le patient gagner ou perdre la bataille tout seul.

L'article que tu cites n'apporte rien de nouveau. Je comprends le désarroi des médecins face à la saturation, mais on va pas leur reprocher de devoir faire un tri dans les malades. A circonstances exceptionnelles décisions exceptionnelles, aussi difficiles soient-elles.
D'autre part on est encore dans la culpabilisation des masses, ces médecins sous-entendent qu'on en fait jamais assez et qu'on a pas respecté les règles. Ce n'est pas le cas, la grande majorité le fait. Quelles mesures supplémentaires veulent-ils? Arrêter à nouveau tout le pays? les conséquences en seront désastreuses, on le sait bien.
Je respecte les médecins, mais comme toute profession ils voient les choses à travers le prisme de cette profession: pour eux il faut sauver les gens du Covid à tout prix et c'est tout. Sauf que c'est pas tout, il y a d'autres paramètres en jeu, et des conséquences à long terme. On sauvera pas tout le monde, eh bien tant pis: dur à admettre pour un médecin, c'est pourquoi c'est aux politiques de prendre cette responsabilité, avec le courage que cela implique (et qu'ils n'ont pas).

[Croaa]

Ils veulent des moyens. Que les gouvernements qui se succèdent arrêtent de détruire notre système de santé. C'est assez simple en fait.

[euh... si vous le dites]

L'article que tu cites n'apporte rien de nouveau.

Je n'ai jamais prétendu que c'était le cas.
Je l'ai juste choisi parce qu'il s'intègre bien à ce qu'avait écrit Le Joker.

Je comprends le désarroi des médecins face à la saturation, mais on va pas leur reprocher de devoir faire un tri dans les malades. A circonstances exceptionnelles décisions exceptionnelles, aussi difficiles soient-elles.

On ne va pas leur reprocher mais ils vont devoir vivre avec.
Alors que par ailleurs ça fait des années qu'ils tirent la sonnette d'alarme sur l'état du système hospitalier (les revendications sont similaires en France et en Belgique).

D'autre part on est encore dans la culpabilisation des masses, ces médecins sous-entendent qu'on en fait jamais assez et qu'on a pas respecté les règles. Ce n'est pas le cas, la grande majorité le fait.

En Belgique en tout cas, ce n'est pas vrai. Et ces médecins sont des directeurs d'hôpitaux belges.
En Belgique, une large enquête de l'Institut de santé publique a montré que 40% de la population n'a pas respecté la distanciation sociale en septembre (c'était 10% en mars/avril). 23% n'ont pas respecté la quarantaine malgré l'apparition de symptômes.
Si on en est là aujourd'hui, c'est en grande partie parce que l'adhésion aux règles d'une large partie de la population a fortement baissé.
Alors, les règles sont parfois absurdes, le gouvernement a souvent merdé, la communication a souvent été mauvaise, la cacophonie médiatique n'a pas aidé, c'est vrai, mais à côté de cela notre responsabilité collective dans cette recrudescence des contaminations ne peut être niée.

Je respecte les médecins, mais comme toute profession ils voient les choses à travers le prisme de cette profession: pour eux il faut sauver les gens du Covid à tout prix et c'est tout. Sauf que c'est pas tout, il y a d'autres paramètres en jeu, et des conséquences à long terme. On sauvera pas tout le monde, eh bien tant pis: dur à admettre pour un médecin, c'est pourquoi c'est aux politiques de prendre cette responsabilité, avec le courage que cela implique (et qu'ils n'ont pas).

D'accord avec ça, par contre.
Chaque intervenant parle avec son propre prisme et c'est tout à fait normal. A charge ensuite aux autorités de produire une synthèse de tous ces prismes.
Mais, ne t'en déplaise, si l'ensemble de la population respectait l'ensemble des mesures de base qui sont rappelées depuis des mois, ça faciliterait grandement les choses.

[marone222]

Ils veulent des moyens. Que les gouvernements qui se succèdent arrêtent de détruire notre système de santé. C'est assez simple en fait.

Oui, mais c'est de la politique moyen/long terme.

Là, on a une situation de crise à gérer immédiatement.

D'un coté, on crée chaque semaine des dizaines de milliers de nouveaux chômeurs, de nouveaux pauvres, on dépense des milliards d'euros pour soutenir des pans de l'économie à l'arrêt.
De l'autre, on est incapable d'augmenter la capacité de réanimation. On reste bloqués à 5000 lits. C'est incompréhensible. On a les respirateurs, on a les lits. Il manque de la place et de la main-d'oeuvre (essentiellement de type infirmier pour surveiller et prodiguer des soins).
De nombreux autres pays ont été capables de créer des hopitaux de campagne (US, Royaume Uni, Chine,...), en France, j'ai l'impression que l'on est paralysés dans l'action. En fait, l'administration hospitalière semble incapable de gérer une situation de crise globale, y compris pendant la 2eme vague. S'agit-il d'une question de normes ou de règlementation ? Nombre de mètres carrés, température, couleur des murs, nombre de fenêtres ?
Heureusement qu'au niveau local (hopital), le personnel médical et administratif arrive à gérer ponctuellement un surplus de cas...Mais ca ne suffira pas

[nexus4]

Pour les 5000 lits, ce sont des gens dogmatiques. et je vous rappelle l'inteview de Veran que j'ai postée la semaine dernière. A la question de l'augmentation des lits il répond "Si vous voulez laissez filer l'épidémie...", ce qui n'a aucune corrélation. C'est désespérant.

Pour le tri, ca se fait très souvent en temps normal. Par exemple quand t'as les victimes d'un accident de la route qui arrivent aux urgences, si t'as que deux blocs opératoires pour trois patients en état critique qui nécessite une intervention immédiates, tu fais le tri.

[kantessekonmange]

Pour les 5000 lits, ce sont des gens dogmatiques. et je vous rappelle l'inteview de Veran que j'ai postée la semaine dernière. A la question de l'augmentation des lits il répond "Si vous voulez laissez filer l'épidémie...", ce qui n'a aucune corrélation. C'est désespérant.

Pour le tri, ca se fait très souvent en temps normal. Par exemple quand t'as les victimes d'un accident de la route qui arrivent aux urgences, si t'as que deux blocs opératoires pour trois patients en état critique qui nécessite une intervention immédiates, tu fais le tri.

En espérant faire le bon choix...

cf

[dod]

@Nexus

Sauf que le cas de l'accident c'est un hôpital où 2 dans le pire des cas ici c'est parfois à l'échelle d'un pays


La Pologne aménage un stade en hôpital....

On m'a dit mais j'avoue que je n'ai pas vérifié que le Québec a formé 7000 aides soignants en 5 mois.....peut-être que les "canadiens " du forum pourront le confirmer

[LeJoker]

L'état est réfractaire a l'innovation d'urgence pour faire face aussi. Il pense normal pour une situation anormale.

Exemple personnel: une partie du problème, c'est la gestion des morts. On l'ignore souvent, mais il faut évacuer des corps, lourds, à répétition, mobiliser des gens , paralyser des couloirs, perturber les flux, engorger les ascenseurs, éprouver psychologiquement les gens qui doivent manipuler ces morts ou les voir passer. Ce qui semble improbable devient un fait quand on est face à une mortalité de masse épidémique.
Partant de là,
J'ai eu l'idée de faciliter les choses. J'ai conçu un toboggan modifie, inspiré de ce que l'on trouve à la piscine oubsur les chantiers pour les gravats, clipsable aux fenêtres, pour évacuer les corps. L'extrémité portant un dispositif comme pour les machines d'emballages a sapins, avec un enveloppement automatique active par la gravitédu corps qui tombe.
La coque extérieure est disponible en plus de 30 ! Coloris.

Vous croyez qu'ils ont été intéressés, qu'ils se sont penchés sur l'idée ? Je n'ai jamais eu de réponse. Qui est capable de refuser 30 coloris ?!

On est dans un monde de fous.

[nexus4]

@Nexus

Sauf que le cas de l'accident c'est un hôpital où 2 dans le pire des cas ici c'est parfois à l'échelle d'un pays

C'est un peu partout, au fil des ans, l'expérience de nombreux urgentistes/réanimateurs. Ce que je veux dire c'est que le choix de qui il faut sauver n'est pas une problématique nouvelle pour beaucoup d'entre eux. Une espèce de bon sens entre les chances de survie et le temps qu'il reste à vivre, à appliquer au doigt mouillé avec pour seul guide l'expérience (et sans remord, sinon tu te mets une balle assez vite).

C'est une très lourde responsabilité, mais ca fait partie de leur métier.

[dod]

Vu comme ça ok je comprends....merci

Mais à cette échelle dans des pays si riches cest quand même délirant

[nexus4]

Ah mais oui, pour la crise actuelle c'est ahurissant.

Je vous le remets tellement ca m'énerve. Question à 8:35

[LeJoker]

Je traverse un parc immense. personne. Me suis fait rabrouer parce que je ne portais pas le masque indiqué comme obligatoire à l'entrée.

Délire des mesures appliquées sans discernement. Avec tous les gens qui obéissent.
On dit demain aux français que sauter en sac avec un bonnet péruvien est le moyen de se prémunir contre la covid, tout le monde le fait.

[LEAUTAUD]

..............................................................................................................
Partant de là,
J'ai eu l'idée de faciliter les choses. J'ai conçu un toboggan modifie, inspiré de ce que l'on trouve à la piscine oubsur les chantiers pour les gravats, clipsable aux fenêtres, pour évacuer les corps. L'extrémité portant un dispositif comme pour les machines d'emballages a sapins, avec un enveloppement automatique active par la gravitédu corps qui tombe.
La coque extérieure est disponible en plus de 30 ! Coloris.

Vous croyez qu'ils ont été intéressés, qu'ils se sont penchés sur l'idée ? Je n'ai jamais eu de réponse. Qui est capable de refuser 30 coloris ?!

On est dans un monde de fous.

[marone222]

L'état est réfractaire a l'innovation d'urgence pour faire face aussi. Il pense normal pour une situation anormale.

Exemple personnel: une partie du problème, c'est la gestion des morts. On l'ignore souvent, mais il faut évacuer des corps, lourds, à répétition, mobiliser des gens , paralyser des couloirs, perturber les flux, engorger les ascenseurs, éprouver psychologiquement les gens qui doivent manipuler ces morts ou les voir passer. Ce qui semble improbable devient un fait quand on est face à une mortalité de masse épidémique.
Partant de là,
J'ai eu l'idée de faciliter les choses. J'ai conçu un toboggan modifie, inspiré de ce que l'on trouve à la piscine oubsur les chantiers pour les gravats, clipsable aux fenêtres, pour évacuer les corps. L'extrémité portant un dispositif comme pour les machines d'emballages a sapins, avec un enveloppement automatique active par la gravitédu corps qui tombe.
La coque extérieure est disponible en plus de 30 ! Coloris.

Vous croyez qu'ils ont été intéressés, qu'ils se sont penchés sur l'idée ? Je n'ai jamais eu de réponse. Qui est capable de refuser 30 coloris ?!

On est dans un monde de fous.

[euh... si vous le dites]

Je traverse un parc immense. personne. Me suis fait rabrouer parce que je ne portais pas le masque indiqué comme obligatoire à l'entrée.

Comment as-tu pu te faire rabrouer s'il n'y avait personne dans le parc ?
Je ne vois que deux possibilités, soit tu t'es auto-rabroué sans t'en rendre compte soit tu entends parler les arbres.

[Croaa]

Oui, c'est souvent stupide... Sauf que penses tu que parce qu'on ne l'aurait pas rendu obligatoire tout le monde l'aurait porté juste quand il fallait ?

Ben non. C'est con, mais c'est comme ça...

Très con même...

Anecdote perso... J'étais sur un banc dans un parc avec une personne disons... Très proche. Et bien entendu sans masque.
Deux policiers municipaux passent et nous font la remarque gentiment que le masque est obligatoire, même si "on se bécotte". Cela nous a fait rire.
Sur le banc à côté, un homme seul, sans masque était en train de vapoter. Les policiers ne lui ont rien dit...

On n'a pas remis nos masques.

[LeJoker]

Je traverse un parc immense. personne. Me suis fait rabrouer parce que je ne portais pas le masque indiqué comme obligatoire à l'entrée.

Comment as-tu pu te faire rabrouer s'il n'y avait personne dans le parc ?
Je ne vois que deux possibilités, soit tu t'es auto-rabroué sans t'en rendre compte soit tu entends parler les arbres.

Parc immense avec gardien à l'entrée.
Tu imagines le parc de Moulinsart, et tu rajoutes un chalet à l'entrée. J'étais dans la rue, le portail franchi depuis 2 bons mètres qu'il grondait encore dans sa cabane.

Anecdote perso... J'étais sur un banc dans un parc avec une personne disons... Très proche. Et bien entendu sans masque.
Deux policiers municipaux passent et nous font la remarque gentiment que le masque est obligatoire, même si "on se bécotte". Cela nous a fait rire.
Sur le banc à côté, un homme seul, sans masque était en train de vapoter. Les policiers ne lui ont rien dit...

On n'a pas remis nos masques.

Croaa trompe sa femme.

[euh... si vous le dites]

Parc immense avec gardien à l'entrée.
Tu imagines le parc de Moulinsart, et tu rajoutes un chalet à l'entrée. J'étais dans la rue, le portail franchi depuis 2 bons mètres qu'il grondait encore dans sa cabane.

A mon avis, c'est parce que tu avais oublié ton monocle.