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Macronistan IV - Un jour sans fin

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede ubr84 » 09/10/2020 06:18

Message précédent :
Marone, Coldo, c'est drôle à vous lire vous ne faites que réagir. A Croaa, a l'article...

Et du coup vous pourriez nous dire en quoi la suppression de l'isf aurait été une bonne chose ? Pour qu'on comprenne un peu mieux votre pensée.

Et par pitié un jour il faudra accepter que revenus et patrimoine sont intimement liés, sinon vous continuerez à jeter des écrans de fumée. Le patrimoine vient en partie du revenu, il crée du revenu, il peut être transformé en revenu...

J'ai un oncle qui n'a quasi pas de revenu et qui vit bien mieux que moi. Il passe toutes ses dépenses en frais professionnels grâce à son patrimoine, une entreprise qui déclare tout ça en charges. Et Trump qui paye 750 dollars d'impôts doit aussi être un nécessiteux... Pas de revenu, fort patrimoine, tout va bien.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede marone222 » 09/10/2020 06:44

Croaa a écrit:
marone222 a écrit:
Si, cela a voir, car l'étude que tu cites prend en compte (sans le dire) la valorisation boursière des grandes sociétés cotées pour évaluer le patrimoine des 0,1% les plus riches et donc considérer qu'il a augmenté.
Donc elle compare du virtuel avec du réel.



Non, il s'agit d'un article sur un rapport. Qui prend plusieurs élements en compte dont :

Si l’on s’intéresse aux revenus, « les 0,1 % de Français les plus aisés sont un quart de fois plus riches que les 0,1 % de 2017 » (bien que ce ne soit pas nécessairement les mêmes personnes d’une année sur l’autre), souligne France Stratégie. La hausse de leurs revenus est beaucoup plus rapide que celle du revenu médian, en raison de ces hausses de dividendes notamment. « Plusieurs éléments laissent clairement penser que la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 est en partie causée par la réforme du PFU », insiste le rapport.



Si ce deuxième rapport précise de nouveau qu’une évaluation complète des deux réformes reste impossible – il s’est appuyé principalement sur des données de l’année 2018 –, les informations qu’il fournit sont plus précises. « Les dividendes distribués ont fortement augmenté en 2018 et la hausse se poursuit en 2019 », ont expliqué les auteurs de l’étude lors d’une conférence de presse. Ils ont augmenté de plus de 60 %, passant de 14,3 milliards d’euros en 2017 à 23,2 milliards un an plus tard.


+ 60% en 1 an. Des dividendes. pas de la monnaie virtuelle. C'est l'argent versé aux actionnaires.

et pourtant, 2018 est la plus calamiteuse des années en bourse depuis 2008. -13% du Cac40.
https://www.latribune.fr/bourse/bourses ... 02472.html

Alors il est évident que la baisse de la taxe sur les dividendes n'a rien à voir... mais oui. [:bru:3]


Je ne conteste pas ce que tu dis sur la distribution de dividendes: il y a bien eu un arbitrage en faveur de la distribution plutot que la thésaurisation de dividendes, suite à la réforme fiscale. J'avais meme en tête des montants plus importants, plutot de l'ordre de 50 milliards, enfin bref...
Mais lier cette distribution à une augmentation de la richesse (et donc du patrimoine) reste pour moi une erreur de raisonnement. Prenons l'exemple d'une action A cotée X euros sur le marché. La société A distribue un dividende d le jour J. La valeur de la société A va mécaniquement baisser de d et cotera le meme jour X-d. D'un point de vue patrimonial, cela ne change rien pour l'actionnaire : son patrimoine devient (X-d) + d, soit toujours X. Il a juste transformé une partie de son patrimoine virtuel en patrimoine réel.
Et c'est là que France Stratégie entretient la confusion en sous-entendant (je dis bien sous-entendant car elle ne démontre rien) que les plus riches seraient devenus plus riches grâce à cette réforme. Comme je l'ai dit dit plus haut, le patrimoine (professionnel) des 0,1 % les plus riches est directement lié à sa valorisation sur le marché (et très marginalement aux 2 réformes sus-citées). France Stratégie est d'autant plus de mauvaise foi qu'elle admet en même temps ne pas pouvoir évaluer l'impact économique de ces réformes...

Le problème que pose la distriubtion accrue de dividendes est tout autre, amha : elle se fait au détriment de l'investissement et donc de la capacité de se développer et/ou d'affronter des situations difficiles
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede corbulon » 09/10/2020 07:14

En fait c’est la magie qui permet aux riches de s’enrichir. :D
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Olaf Le Bou » 09/10/2020 07:14

ubr84 a écrit:Et par pitié un jour il faudra accepter que revenus et patrimoine sont intimement liés, sinon vous continuerez à jeter des écrans de fumée. Le patrimoine vient en partie du revenu, il crée du revenu, il peut être transformé en revenu...


j'ai par deux fois donné des éléments chiffrés et des données statistiques abondant dans ce sens et démontrant la forte corrélation entre patrimoine et revenus, à chaque fois coldo s'est abstenu de commenter ou répondre. bon courage à toi dans cette aventure :-D
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

En toutes choses, subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Frannck » 09/10/2020 08:08

Et le fait que les 0,1% les plus riches se soient tous enrichis dans le monde ? Ce serait lié à la suppression de l'ISF ou à une conjoncture mondiale ?

La suppression de L'INFORMATION a comme premier objectif d'épargner les revenus des plus riches en réduisant leurs impôts. Selon certains c'est arroser du sable pour d'autres un terreau fertile. Je remarque qu'aucun bord n'a relevé le gain pour l'Etat de ces dividendes.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Croaa » 09/10/2020 08:21

Frannck a écrit:
La suppression de L'INFORMATION a comme premier objectif d'épargner les revenus des plus riches en réduisant leurs impôts. Selon certains c'est arroser du sable pour d'autres un terreau fertile. Je remarque qu'aucun bord n'a relevé le gain pour l'Etat de ces dividendes.



La hausse des dividendes a effectivement permis davantage de recettes fiscales, si bien que sur un coût budgétaire estimé initial 1,1 milliard d’euros, ce sont 600 millions qui sont finalement rentrés par ricochet dans les caisses de l’Etat.


-500 M€.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Croaa » 09/10/2020 08:27

Frannck a écrit:Et le fait que les 0,1% les plus riches se soient tous enrichis dans le monde ? Ce serait lié à la suppression de l'ISF ou à une conjoncture mondiale ?


Pour les dividendes, c'est plus 60% en France en 2018, contre... +9% dans le monde...

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 07848.html

Il est évident que cela n'a rien à voir avec la baisse de taxation des dividendes mais bien parce que nos investisseurs en France sont bien mailleurs et ont su choisir mieux que les autres là où il fallait investir pour toucher des dividendes. :D
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede fanche » 09/10/2020 08:40

Coldo3895 a écrit:Donc si je comprends bien... il faut alimenter le budget de l'état... sachant que le taux de prélèvements en France est le plus haut du monde... on devrait avoir un service public fantastique non ?

Juste sur celle-là parce-que j'en ai marre d'entendre ou lire ça. Le pays le plus taxé est le Danemark et leur service publique marche très bien merci (en même temps la faible démographie est une force non négligeable). Tu remarqueras que je cite la pravda et que les pays qui arrivent en tête forment ce que l'on pourrait appeler la nouvelle URSS
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots#:~:text=Le%20Danemark%20arrive%20en%20t%C3%AAte,45%2C9%20%25%20du%20PIB.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Frannck » 09/10/2020 09:01

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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Coldo3895 » 09/10/2020 10:18

fanche a écrit:
Coldo3895 a écrit:Donc si je comprends bien... il faut alimenter le budget de l'état... sachant que le taux de prélèvements en France est le plus haut du monde... on devrait avoir un service public fantastique non ?

Juste sur celle-là parce-que j'en ai marre d'entendre ou lire ça. Le pays le plus taxé est le Danemark et leur service publique marche très bien merci (en même temps la faible démographie est une force non négligeable). Tu remarqueras que je cite la pravda et que les pays qui arrivent en tête forment ce que l'on pourrait appeler la nouvelle URSS
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots#:~:text=Le%20Danemark%20arrive%20en%20t%C3%AAte,45%2C9%20%25%20du%20PIB.

Ok tu as raison... ça change tout... attends, je modifie ma phrase...

Donc si je comprends bien... il faut alimenter le budget de l'état... sachant que le taux de prélèvements en France est le DEUXIEME plus haut du monde... on devrait avoir un service public fantastique non ?
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Coldo3895 » 09/10/2020 10:19

ubr84 a écrit:Et par pitié un jour il faudra accepter que revenus et patrimoine sont intimement liés, sinon vous continuerez à jeter des écrans de fumée. Le patrimoine vient en partie du revenu, il crée du revenu, il peut être transformé en revenu...

Oui mais si tu ne sais pas faire la différence entre stock et flux, cette conversation est inutile.

Bien sûr que le patrimoine génère des revenus !!!! Donc... taxons ces revenus !

Hé ! mais !... ça se fait déjà !

Dingue...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede ubr84 » 09/10/2020 10:26

Coldo3895 a écrit:
ubr84 a écrit:Et par pitié un jour il faudra accepter que revenus et patrimoine sont intimement liés, sinon vous continuerez à jeter des écrans de fumée. Le patrimoine vient en partie du revenu, il crée du revenu, il peut être transformé en revenu...

Oui mais si tu ne sais pas faire la différence entre stock et flux, cette conversation est inutile.

Bien sûr que le patrimoine génère des revenus !!!! Donc... taxons ces revenus !

Hé ! mais !... ça se fait déjà !

Dingue...


Ah c'est marrant tu n'as pas lu mes deux exemples :siffle:

Bon sachant qu'Olaf a fait plusieurs fois par le passé des réponses bien plus claires que ce que je pourrai écrire, posts auxquels tu n'as jamais répondu je ne vais pas me lancer dans une discussion qu'on a déjà eu à plusieurs reprises.

Tu dis : "On rappellera que l'ISF est / était un impôt sur le patrimoine et que donc sa réforme n'a strictement aucun effet sur les revenus."

C'est juste faux, mais ce n'est pas grave.
Si je le dis ce n'est pas pour te convaincre toi, c'est pour tous les autres lecteurs du forum et ne pas laisser passer de telles énormités !
Je sais bien que ta position est dogmatique et ne bougera pas.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede ubr84 » 09/10/2020 10:29

Mirdhynn a écrit:Là ou je m'interroge, c'est ce qu'on fait de tout l'argent des impôts?


Parfois on paye des prestataires privés pour mal faire les missions de service public :P
Ou on fait des PPP...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede fanche » 09/10/2020 10:59

ubr84 a écrit:
Mirdhynn a écrit:Là ou je m'interroge, c'est ce qu'on fait de tout l'argent des impôts?


Parfois on paye des prestataires privés pour mal faire les missions de service public :P
Ou on fait des PPP...

Voiiiilà
Les collectivité locales sous-traitent à mort. Je parle en connaissance de cause je suis dans la place :P
Au niveau de l'état j'imagine que ça doit être velu
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Brian Addav » 09/10/2020 11:03

Rien qu'au niveau du gvt...

Et je parle même pas du parti qui paie un sous-traitant pour coller ses affiches :siffle:
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Coldo3895 » 09/10/2020 11:15

Mirdhynn a écrit:Bon alors, je ne suis pas du même avis que Coldo (Je pense que c'est bien qu'on paye autant d’impôts) mais force est de constater que nos services publics sont complètement à la ramasse désormais. Le dernier tabou est en train de tomber avec "Le meilleur système de santé au monde"
Là ou je m'interroge, c'est ce qu'on fait de tout l'argent des impôts? La pyramide de Ponzi des retraites ne suffit pas à tout expliquer
Donc je serais enclin à dire, plutôt que de chercher la petite bête avec l'ISF qui si je me rappelle bien ne rapporte par énorme à l'état, cherchons plutôt où va l'argent et s'il est bien utilisé.

Hop hop hop !!!... Attention, ma critique est moins sur le montant des impôts que sur le fait que manifestement ce très haut niveau d'imposition ne se traduit pas par un très haut niveau de service public !

Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais j'aimerais savoir par exemple si le passage de 22 régions à 8 décidé par Hollande avait permis de réduire les dépenses de ces institutions... mais j'en doute.
Le yéto là-hi !... Le yéya là-ti !... Le téyi ho-là !... Flûte !... Le truc, enfin !... Le yéti, quoi !... Là-haut !...
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Coldo3895 » 09/10/2020 11:16

ubr84 a écrit:Je sais bien que ta position est dogmatique et ne bougera pas.

Ma position est moins dogmatique que mathématique.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Le Complot » 09/10/2020 11:18

Coldo3895 a écrit:
Mirdhynn a écrit:Bon alors, je ne suis pas du même avis que Coldo (Je pense que c'est bien qu'on paye autant d’impôts) mais force est de constater que nos services publics sont complètement à la ramasse désormais. Le dernier tabou est en train de tomber avec "Le meilleur système de santé au monde"
Là ou je m'interroge, c'est ce qu'on fait de tout l'argent des impôts? La pyramide de Ponzi des retraites ne suffit pas à tout expliquer
Donc je serais enclin à dire, plutôt que de chercher la petite bête avec l'ISF qui si je me rappelle bien ne rapporte par énorme à l'état, cherchons plutôt où va l'argent et s'il est bien utilisé.

Hop hop hop !!!... Attention, ma critique est moins sur le montant des impôts que sur le fait que manifestement ce très haut niveau d'imposition ne se traduit pas par un très haut niveau de service public !

Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais j'aimerais savoir par exemple si le passage de 22 régions à 8 décidé par Hollande avait permis de réduire les dépenses de ces institutions... mais j'en doute.

C'est 13 régions. ;)
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Croaa » 09/10/2020 11:19

Coldo3895 a écrit:Hop hop hop !!!... Attention, ma critique est moins sur le montant des impôts que sur le fait que manifestement ce très haut niveau d'imposition ne se traduit pas par un très haut niveau de service public !

Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais j'aimerais savoir par exemple si le passage de 22 régions à 8 décidé par Hollande avait permis de réduire les dépenses de ces institutions... mais j'en doute.


Mais ça ce n'est pas lié à la politique fiscale. C'est lié à l'incurie de nos élus. qui veulent se gaver, quoi qu'il en coute ls veulent à tout prix garder leur mandat/poste au détriment de la gestion publique.
Et ça, c'est droite/gauche confondu.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede Le Complot » 09/10/2020 11:21

Croaa a écrit:
Coldo3895 a écrit:Hop hop hop !!!... Attention, ma critique est moins sur le montant des impôts que sur le fait que manifestement ce très haut niveau d'imposition ne se traduit pas par un très haut niveau de service public !

Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais j'aimerais savoir par exemple si le passage de 22 régions à 8 décidé par Hollande avait permis de réduire les dépenses de ces institutions... mais j'en doute.


Mais ça ce n'est pas lié à la politique fiscale. C'est lié à l'incurie de nos élus. qui veulent se gaver, quoi qu'il en coute ls veulent à tout prix garder leur mandat/poste au détriment de la gestion publique.
Et ça, c'est droite/gauche confondu.

C'est sûr que le très haut niveau de service public, on peut toujours se gratter.
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Re: Macronistan IV - Minus et Cortex

Messagede ubr84 » 09/10/2020 12:00

Jamais dogmatique, toujours mathématique sur tous les sujets Coldo :

Coldo3895 a écrit:Je n'ai pas de chiffres sous la main (...)... mais j'en doute.


Désolé pour la pique facile, mais là franchement tu tends le baton pour que j'attrape la perche ce n'est pas possible autrement :hug:
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