Macronistan IV - Un jour sans fin

[fanche]

Message précédent :

Je ne comprends pas, d'un point vue financier, comment la suppression d'un impot sur le patrimoine entraine une hausse des revenus !? J'aurais bien compris une hausse du patrimoine (moins d'impots, donc argent disponible pour accroitre son patrimoine)

Si j'en crois mon beau père qui était concerné, ils se fiche des revenus (genre salaire qu'il se verse et qui est trop taxé selon lui, donc il investit à mort dans le patrimoine. Et que je t'optimise tout ça etc..

[Croaa]

Je ne comprends pas, d'un point vue financier, comment la suppression d'un impot sur le patrimoine entraine une hausse des revenus !? J'aurais bien compris une hausse du patrimoine (moins d'impots, donc argent disponible pour accroitre son patrimoine)

Si l'argent économisé tu le places avec intérêt et qu'en plus ces intérêts sont encore moins taxés, tu as plus de revenus. CQFD.
Et sans une goute de ruissellement.

[rahoul]

https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/10/08/apres-la-suppression-de-l-isf-les-revenus-des-tres-aises-et-la-distribution-de-dividendes-ont-explose-en-france_6055276_823448.html

Après la suppression de l’ISF, les revenus des 0,1 % les plus riches ont explosé en France
Un rapport sur les effets des réformes Macron sur le capital fait ce constat, alors que le gouvernement cherche à convaincre de l’intérêt de nouvelles mesures proentreprises.

C’est un rapport hautement inflammable, à l’heure où l’épidémie de Covid-19 fait basculer de plus en plus de ménages modestes dans la pauvreté et où l’exécutif assume de donner la priorité à des mesures proentreprises dans son plan de relance pour doper l’économie et l’emploi. La suppression de l’impôt sur la fortune (ISF) et l’instauration de la « flat tax » au début du quinquennat ont eu pour effet de faire fortement augmenter les revenus des 0,1 % de Français les plus aisés, tandis que la distribution de dividendes, de plus en plus concentrée, a explosé.

Ce sont les conclusions qui ressortent du deuxième rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité, publié jeudi 8 octobre. Réalisé sous l’égide de France Stratégie, l’organisme d’évaluation et de prospective rattaché à Matignon, ce travail est la suite d’un premier document, il y a un an, qui peinait à conclure sur l’efficacité des réformes-phares du quinquennat en matière de fiscalité du capital : la suppression depuis le 1er janvier 2018 de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), transformé en impôt sur la fortune immobilière (IFI) et la création d’un prélèvement forfaitaire unique (PFU, « flat tax ») de 30 % sur les revenus du capital. Deux mesures visant initialement à « favoriser la croissance de notre tissu d’entreprises, stimuler l’investissement et l’innovation », selon la lettre de mission de Matignon au comité, en décembre 2018.

Hausse de 60 % des dividendes distribués en 2018

Si un abonné à la suite de l'article....


Bon, ruissellement, toussa, toussa....

Si ce deuxième rapport précise de nouveau qu’une évaluation complète des deux réformes reste impossible – il s’est appuyé principalement sur des données de l’année 2018 –, les informations qu’il fournit sont plus précises. « Les dividendes distribués ont fortement augmenté en 2018 et la hausse se poursuit en 2019 », ont expliqué les auteurs de l’étude lors d’une conférence de presse. Ils ont augmenté de plus de 60 %, passant de 14,3 milliards d’euros en 2017 à 23,2 milliards un an plus tard.

De plus, « la hausse des dividendes est de plus en plus concentrée dans la population », relèvent les auteurs : en 2018, 0,1 % des foyers fiscaux (38 000 personnes environ) ont perçu les deux tiers du total, alors qu’ils n’en recevaient que la moitié en 2017. Et les ultrariches (0,01 % des foyers fiscaux, 3 800 personnes environ) qui en captaient un cinquième, en ont reçu le tiers.

Si l’on s’intéresse aux revenus, « les 0,1 % de Français les plus aisés sont un quart de fois plus riches que les 0,1 % de 2017 » (bien que ce ne soit pas nécessairement les mêmes personnes d’une année sur l’autre), souligne France Stratégie. La hausse de leurs revenus est beaucoup plus rapide que celle du revenu médian, en raison de ces hausses de dividendes notamment. « Plusieurs éléments laissent clairement penser que la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 est en partie causée par la réforme du PFU », insiste le rapport.

Au-delà de ces chiffres frappants, toute la question est de savoir ce que ces Français très aisés ont fait et feront de cet argent : l’épargner, le dépenser, l’investir dans l’économie ? Là encore, les données actuellement à la disposition du comité ne leur permettent pas de répondre à cette question. Mais ils ont, en parallèle, étudié une autre réforme, plus ancienne et « inverse » : celle de 2013.

A l’époque, la présidence de François Hollande avait impulsé le mouvement contraire : les revenus du capital avaient été alignés sur le barème de l’impôt sur le revenu, donc globalement, davantage taxés. « Pour l’heure, le comité est incapable de répondre par oui ou par non à la question de savoir si la réforme de 2018 a eu un impact positif sur l’économie. Mais en étudiant la réforme symétrique de 2013, on ne voit pas d’impact sur l’investissement des entreprises », assène Fabrice Lenglart, le président du ­comité d’évaluation.
Une sacrée pierre dans le jardin de Bercy et des tenants de la politique de l’offre, selon laquelle soutenir massivement les entreprises permet de doper la croissance et l’emploi. Or, c’est précisément la ligne de conduite actuelle du gouvernement, qui a prévu dans son plan de relance de 100 milliards d’euros de baisser de 20 milliards les impôts de production des entreprises, des taxes sur le chiffre d’affaires. « Ces réformes ont permis de rapprocher la taxation des revenus du capital des standards internationaux. Elles s’inscrivent bien dans l’action du gouvernement pour améliorer la compétitivité française et l’investissement », soutient Bercy. « L’effet sur l’emploi prendra du temps à se matérialiser mais à moyen terme, il bénéficiera à l’ensemble de la population en créant de l’investissement et de l’emploi », assure le ministère des finances.

Au ministère de l’économie, on met aussi en avant le gain pour les finances publiques, également mis en lumière par le rapport. « Les foyers les plus riches ont été concernés par la plus grande partie de la hausse des dividendes, mais auparavant ces derniers n’étaient tout simplement plus versés [car trop taxés]. Donc soit ils étaient thésaurisés dans des sociétés holding, soit ils induisaient des comportements d’optimisation », argue Bercy. Le rapport note en effet une hausse des consommations intermédiaires des entreprises, « ce qui correspond probablement à des frais des dirigeants échappant à tout impôt », explique le ministère.

La hausse des dividendes a effectivement permis davantage de recettes fiscales, si bien que sur un coût budgétaire estimé initial 1,1 milliard d’euros, ce sont 600 millions qui sont finalement rentrés par ricochet dans les caisses de l’Etat. Quelques mois après l’instauration de ce comité d’évaluation, lors de sa conférence de presse post-grand débat national, le 25 avril 2019, Emmanuel Macron avait déclaré : « Cette réforme (…) sera évaluée en 2020 et, (…) si elle n’est pas efficace, nous la corrigerons. »

Un an et demi et deux rapports d’évaluation plus tard, la porte semble fermée. « Il n’est pas question dans le contexte de crise actuelle de revenir à une instabilité fiscale nuisible ni d’augmenter les impôts, qui ont baissé de 45 milliards d’euros pour les ménages et les entreprises depuis le début du quinquennat », répond Bercy.

[marone222]

Je ne comprends pas, d'un point vue financier, comment la suppression d'un impot sur le patrimoine entraine une hausse des revenus !? J'aurais bien compris une hausse du patrimoine (moins d'impots, donc argent disponible pour accroitre son patrimoine)

Si l'argent économisé tu le places avec intérêt et qu'en plus ces intérêts sont encore moins taxés, tu as plus de revenus. CQFD.
Et sans une goute de ruissellement.

Non, ce n'est pas le bon raisonnement.
Le différentiel de recettes fiscales entre l'ISF est l'IFI est grosso modo 3 Mds d'euros. En supposant que ces 3 milliards soient placés à 5% (ce qui est énorme car les taux d'intéret sans risque sont à 0, voire négatifs), ils rapporteraient 150 millions d'euros de revenus additionnels (pour 300 000 ménages qui paieront des impots sur ces revenus d'ailleurs), ce qui à l'échelle du pays, ne représente quasi rien.

En fait, l'article évoque surtout la réforme de la fiscalité des revenus du capital et qui a permis de libérer et d'augmenter la distribution de dividendes alors qu'auparavant ces dividendes étaient thésaurisés pour échapper à l'impot

[Croaa]

Il y a un cumul de tout. Baisse de la taxe sur les dividende et baisse de l'isf.

Et détrompes toi, la majorité des 0,1% qui placent leur argent, ils ne le placent pas comme toi et moi les péquins moyens. Leurs placements sont bizarrement gérés par ceux qui savent le faire fructifier. Ceux là, on n'a pas les moyens toi et moi d'aller les voir.

[LEAUTAUD]

Comment interpréter la baisse du nb de cas de réanimation ??

Je n'ai pas de réponse précise, et aujourd'hui la hausse n'est que 11 personnes...c'est plutôt bon signe (sauf si la diminution est due aux décès...)

Stats du jour, même intensité, c'est à dire assez faible (aucune rupture de rythme)


Hospitalisation 7.624 (hausse de +88 )
Réanimation 1.427 (hausse de +11 )
Décès 21.736
Décès EHPAD 10.785 (inchangé)

Total décès 32.521 (soit +76)

Nouveaux cas détectés 18.129 (idem que hier)
Taux de positivité passe de 9,1% à 9,8% (la hausse se poursuit, mais les testés sont davantage ciblés)
Nouveaux foyers : 87(et 1296 foyers en cours)



_________________________________________________________________________________________________________


L'incipit d'hier était tiré de Chick Bill "Le dernier des Bull" (bravo à Messer
L'invective du jour est "jus de réglisse"
Aujourd'hui, c'est un excipit :

"Ainsi ma vengeance sera totale"
Quand l'un des membres du trio qui aident le héros crache sur le pont il leur dit "attention! c'est du jus de 'églisse", ce qui laisse les autres babas...

[Coldo3895]

Il y a un cumul de tout. Baisse de la taxe sur les dividende et baisse de l'isf.

Et détrompes toi, la majorité des 0,1% qui placent leur argent, ils ne le placent pas comme toi et moi les péquins moyens. Leurs placements sont bizarrement gérés par ceux qui savent le faire fructifier. Ceux là, on n'a pas les moyens toi et moi d'aller les voir.

Article bidon, en tout cas le titre est trompeur.

On rappellera que l'ISF est / était un impôt sur le patrimoine et que donc sa réforme n'a strictement aucun effet sur les revenus.

Les dividendes sont taxés comme des revenus, rien à voir avec l'ISF.

Je ne suis pas un expert en placements financiers mais je sais encore faire la différence entre revenu et patrimoine. Ce qui n'est apparemment pas le cas du journaliste.

[Croaa]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

[Coldo3895]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Au détriment des autres ?

[toque]

On peux s'enrichir au détriment de personnes ?

L'argent serait il magique finalement ?

[marone222]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Ce sont vraiment ces réformes qui leur ont permis de devenir plus riches ? Ou bien plus simplement la hausse de 30% des indices boursiers ?

[Croaa]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Au détriment des autres ?

Au detriment des taxes non perçues qui seraient du coup venues alimenter le budget de l'état et qui auraient pu servir à...
Maintenir des lits de réa ouverts plutôt que de les fermer par exemple ?

Tu arrives a trouver qui sont les autres dans cet exemple ?

[Croaa]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Ce sont vraiment ces réformes qui leur ont permis de devenir plus riches ? Ou bien plus simplement la hausse de 30% des indices boursiers ?

Quand tu baisses la taxe sur les dividendes,...

Franchement, toi et coldo, vous êtes tellement en phase avec la politique fiscale du gouvernement qui favorise les plus riche pour être aussi peu objectif ?

[marone222]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Ce sont vraiment ces réformes qui leur ont permis de devenir plus riches ? Ou bien plus simplement la hausse de 30% des indices boursiers ?

Quand tu baisses la taxe sur les dividendes,...

Franchement, toi et coldo, vous êtes tellement en phase avec la politique fiscale du gouvernement qui favorise les plus riche pour être aussi peu objectif ?

Il faut se méfier des analyses et propositions de France Stratégie. Ce sont eux qui ont lancé la brillante idée de mettre en place un "loyer fictif" pour tous les propriétaires (basé grosso modo sur une expropriation partielle du terrain sur lequel est bati le bien immobilier). idée soi disant géniale pour résoudre tous les problèmes y compris le déficit...En poussant l'analyse un cran plus loin, on aurait pu démontrer que cela aboutirait à une crise majeure de l'immobilier, etc...
Coldo a raison : il y a une confusion entre patrimoine et revenus. C'est assez grossier comme erreur, surtout par des soi-disant économistes de haut niveau...

Les réformes ont couté (en direct) 3 Mds pour l'ISF et 1Md pour le PSF. Prétendre que ceci est la cause de l'enrichissement de 0,1 % me parait osé. D'ailleurs le rapport lui-meme indique qu'il est incapable de démontrer le lien de cause à effet. On est donc bien dans le commentaire et non dans une démonstration scientifique.
Juste pour donner un autre ordre de grandeur pour relativiser: si l'action LVMH augmente de 20%, le patrimoine professionnel (théorique) de Bernard Arnault augmenterait de 10 à 20 milliards

[Coldo3895]

Encore une fois le doigt...
Franchement, que le titre ne soit pas le bon, cela change quelque chose sur le fait que la reforme de l'isf et de la taxe sur les dividendes a permis au 0,1% les plus de devenir encore plus riche au detriment des autres ?

Au détriment des autres ?

Au detriment des taxes non perçues qui seraient du coup venues alimenter le budget de l'état et qui auraient pu servir à...
Maintenir des lits de réa ouverts plutôt que de les fermer par exemple ?

Tu arrives a trouver qui sont les autres dans cet exemple ?

Donc si je comprends bien... il faut alimenter le budget de l'état... sachant que le taux de prélèvements en France est le plus haut du monde... on devrait avoir un service public fantastique non ?

Oups...

Ce que je me demande, c'est comment tu fais pour combiner l'idée que les salauds de riches captent les revenus au détriment des pauvres, et que pourtant dans le même temps on consomme de plus en plus au point de faire péter la planète... Du coup, les pauvres... ils consomment plus ou pas ?

[Coldo3895]

Juste pour donner un autre ordre de grandeur pour relativiser: si l'action LVMH augmente de 20%, le patrimoine professionnel (théorique) de Bernard Arnault augmenterait de 10 à 20 milliards

Tout à fait, c'est intéressant... Si cela se passait, il y aurait plein de commentaires pour dire que ce salaud d'Arnault s'enrichit sur le dos des pauvres... alors même que personne ne serait plus pauvre qu'avant pour autant.
De plus, cette augmentation de patrimoine n'aurait aucune réalité !... Arnault n'aurait pas une plus grande maison, ni une plus grosse voiture, rien n'aurait changé.

[Croaa]

Les dividendes ont été moins taxés et le patrimoine aussi.
Laisser penser que cela n'a pas permis aux 0,1% de gagner plus au détriment des caisses de l'état, c'est de l'obscurantisme.

Que l'enrichissement de ses 0,1% ne soit pas lié qu'à cela, bien sûr, y en a même qui ont du perdre de l'argent dans de mauvais placements (les pauvres), mais il faut arrêter de jouer sur les titres ou sur les virgules.

Si les refomes ont couté 4mds€, c'est une somme qui n'a pas été utilisée dans le budget de l'état pour realiser des actions piur l'ensemblendes français.
Avec 4mds€, tu fais quoi au niveau de la santé ou de l'éduction ? C'est loin de resoudre tous les pb mais cela aide un peu.

La baisse de la taxe sur les dividendes, ce n'est pas une valeur de l'action qui fluctue, c'est de l'argent qui ne sort pas de lanpoche de l'actionnaire pour aller dans les caisses de l'état. Cet argent va soit en epargne quelques part, soit en achat d'action, soit en dépe'se. Mais comme souvent en termes de dépenses ces 0,1% sont déja bien pourvus, la part dépenses (et donc le fameux ruissellement) c'est peau de nib.
Quand tu es dans un pays qui diminue les taxes sur les dividendes ben tu réinvestit en actions pour toucher plus de dividendes.
Et pour que les actionnaires touchent des dividendes, que faut il faire ? Il faut rendre les sociétés plus productives et rentables et donc.... Délocaliser, rationaliser, licencier, etc.

Favoriser les dividendes sans contre partie comme cela aurait du être le cas, (défiscaliser les dividendes réinvestir en France pour le développement ou le maintient de l'activite par exemple), c'est enrichir les riches, toujours et encore. C'est la politique de Macron, c'était dans son programme, il l'a fait.
Et a côte de ça on a continuer à fermer des lits pour diminuer les budgets de la santé... Où cela nous à mener ?

Alors oui, le titre de l'article n'est pas le bon (au bucher les journalistes!!), mais le constat dramatique de cette politique il est bien là

[Croaa]

Juste pour donner un autre ordre de grandeur pour relativiser: si l'action LVMH augmente de 20%, le patrimoine professionnel (théorique) de Bernard Arnault augmenterait de 10 à 20 milliards

Tout à fait, c'est intéressant... Si cela se passait, il y aurait plein de commentaires pour dire que ce salaud d'Arnault s'enrichit sur le dos des pauvres... alors même que personne ne serait plus pauvre qu'avant pour autant.
De plus, cette augmentation de patrimoine n'aurait aucune réalité !... Arnault n'aurait pas une plus grande maison, ni une plus grosse voiture, rien n'aurait changé.

Cela n'a rien a voir avec la baisse de l'isf et la diminution de la taxe sur les dividendes. Ce n'est pas le sujet.

[marone222]

Juste pour donner un autre ordre de grandeur pour relativiser: si l'action LVMH augmente de 20%, le patrimoine professionnel (théorique) de Bernard Arnault augmenterait de 10 à 20 milliards

Tout à fait, c'est intéressant... Si cela se passait, il y aurait plein de commentaires pour dire que ce salaud d'Arnault s'enrichit sur le dos des pauvres... alors même que personne ne serait plus pauvre qu'avant pour autant.
De plus, cette augmentation de patrimoine n'aurait aucune réalité !... Arnault n'aurait pas une plus grande maison, ni une plus grosse voiture, rien n'aurait changé.

Cela n'a rien a voir avec la baisse de l'isf et la diminution de la taxe sur les dividendes. Ce n'est pas le sujet.

Si, cela a voir, car l'étude que tu cites prend en compte (sans le dire) la valorisation boursière des grandes sociétés cotées pour évaluer le patrimoine des 0,1% les plus riches et donc considérer qu'il a augmenté.
Donc elle compare du virtuel avec du réel.

[Croaa]

Si, cela a voir, car l'étude que tu cites prend en compte (sans le dire) la valorisation boursière des grandes sociétés cotées pour évaluer le patrimoine des 0,1% les plus riches et donc considérer qu'il a augmenté.
Donc elle compare du virtuel avec du réel.

Non, il s'agit d'un article sur un rapport. Qui prend plusieurs élements en compte dont :

Si l’on s’intéresse aux revenus, « les 0,1 % de Français les plus aisés sont un quart de fois plus riches que les 0,1 % de 2017 » (bien que ce ne soit pas nécessairement les mêmes personnes d’une année sur l’autre), souligne France Stratégie. La hausse de leurs revenus est beaucoup plus rapide que celle du revenu médian, en raison de ces hausses de dividendes notamment. « Plusieurs éléments laissent clairement penser que la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 est en partie causée par la réforme du PFU », insiste le rapport.

Si ce deuxième rapport précise de nouveau qu’une évaluation complète des deux réformes reste impossible – il s’est appuyé principalement sur des données de l’année 2018 –, les informations qu’il fournit sont plus précises. « Les dividendes distribués ont fortement augmenté en 2018 et la hausse se poursuit en 2019 », ont expliqué les auteurs de l’étude lors d’une conférence de presse. Ils ont augmenté de plus de 60 %, passant de 14,3 milliards d’euros en 2017 à 23,2 milliards un an plus tard.

+ 60% en 1 an. Des dividendes. pas de la monnaie virtuelle. C'est l'argent versé aux actionnaires.

et pourtant, 2018 est la plus calamiteuse des années en bourse depuis 2008. -13% du Cac40.
https://www.latribune.fr/bourse/bourses ... 02472.html

Alors il est évident que la baisse de la taxe sur les dividendes n'a rien à voir... mais oui.

[ubr84]

Marone, Coldo, c'est drôle à vous lire vous ne faites que réagir. A Croaa, a l'article...

Et du coup vous pourriez nous dire en quoi la suppression de l'isf aurait été une bonne chose ? Pour qu'on comprenne un peu mieux votre pensée.

Et par pitié un jour il faudra accepter que revenus et patrimoine sont intimement liés, sinon vous continuerez à jeter des écrans de fumée. Le patrimoine vient en partie du revenu, il crée du revenu, il peut être transformé en revenu...

J'ai un oncle qui n'a quasi pas de revenu et qui vit bien mieux que moi. Il passe toutes ses dépenses en frais professionnels grâce à son patrimoine, une entreprise qui déclare tout ça en charges. Et Trump qui paye 750 dollars d'impôts doit aussi être un nécessiteux... Pas de revenu, fort patrimoine, tout va bien.