Macronia I - La loi du marché

[Olaf Le Bou]

Message précédent :


le titre est idiot et racoleur, mais le discours du député écolo belge est parfois assez juste :

[toque]

Insécurité, chômage, logement insalubre (le mot est faible !), ennuie, absence de perspective, isolement, démission de l’Etat dans tous les domaines (éducation, administration, service publique).

et selon toi quelles sont les raisons de cette "démission" ????

Excellente question ! Et j'en sais foutrement rien

Culturel ? Incompréhension entre les habitants des quartier et les représentant de l’État ?
Cynisme politique ? Population qui vote peu et donc délaissé par les politiques ?
Architectural ? Ces grands ensembles généreraient des problèmes en cascades ?

Moi j'ai toujours pensé que la principale cause était sociale. Que concentrer autant de précarité dans un seul espace ne pouvait qu'être source de problème et générer des conflits. Mais je pense ça que j'ai un prisme de lecture de mec de gauche.
Un mec du FN pensera que c'est culturel.
La vérité est sans doute quelque part au milieu de ces quatre causes et dans bien d'autre encore.

T'en pense quoi toi ?

[Brian Addav]

Indignez-vous comme disait l’autre.

Si un jour on invente la machine à remonter dans le temps, le premier truc à faire, c'est d'aller changer le titre de ce pauvre bouquin, que personne n'a lu finalement (sinon Hollande, le social-démocrate, serait encore président), afin que les gens arrêtent de nous casser les burnes avec cette politique de l'émotion et arrêtent surtout de passer leur temps à s'indigner... plutôt que de réfléchir et d'agir.

D’abord la prison est un sujet extrêmement compliqué à aborder. Mais on peut faire quelques constats.
Nos prisons sont parmi les pire d’Europe. Elles débordent au sens propre, et le taux de détenu sur la population globale ne cesse d’augmenter. Beaucoup de nos voisins ont pris le paris de désengorger leurs prisons, et de ne garder cette solution que pour les peines les plus lourde. On manque encore de recul mais les premier résultat semble intéressant.

Non, nos prisons ne sont pas les pires d'Europe.
On est dans le ventre mou du tableau européen, n'en déplaise.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_Europe
https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/prisons-la-france-mauvaise-eleve-de-l-europe-600456.html

Et la surpopulation carcérale en France ne concerne que les détentions provisoires. (ce qui est un vrai pb en France).
Pas les prisons où l'on purge sa peine.

[dod]

ben si je te demande c'est que je n'ai pas vraiment d'avis tranché ...

[toine74]

Ta vision des choses est à première vue intéressante, mais l'empilement de généralisations et de raccourcis malheureux la rend guère réaliste. .

[toine74]

...
Mais là, culture différente comme je dis : je pètes tout, je fais du traffic, je transforme ma rue en coupe gorge, L'islamisme radical se développe et crée du terrorisme. Et la seule raison pour expliquer tout celà, c'est : "le quartier a été abandonné par le gouvernement " ????

...

Banlieue = violence trafic drogue terrorisme.

Généralisation + raccourci.

Sarkosy etait un co....d fini et un corrompu, mais quand ils disais qu'il fallait nettoyer les banlieues au karsher, il avait raison. Même des maires d'arrondissement de Marseille (PS) réclament l'intervention de 'armée. C'est donc qu'il y a vraiment quelque chose à faire : Juste envoyer les flics avec des moyens démanteler cette "anti" société souterraine. Mais il faut avoir le courage de le faire, de faire face à des émeutes et d'accepter d'avoir un peu de casse (rappelons que les mecs en face joue à chicago prohibition avec des kalachs...)

"Nettoyage au karcher ou avec la troupe" = fin des problèmes (sociaux, économiques, ethniques, culturels)

Raccourci (à deux balles) re-

[toque]

Indignez-vous comme disait l’autre.

Si un jour on invente la machine à remonter dans le temps, le premier truc à faire, c'est d'aller changer le titre de ce pauvre bouquin, que personne n'a lu finalement .

Toi aussi tu devrais venir plus souvent, même s'il t'arrive d'être de mauvaise fois

Pour la politique et l'émotion, bordel que je suis d'accord avec toi. Maintenant faut bien fabriquer du lien social pour faire nation. Ça passe par des valeurs et donc des luttes. (sinon moi je l'ai lu, et ça va très très vite à lire)

Pour les prisons, j'ai écris parmi les pires, et pas les pires. Et on est dedans. N'en déplaise

[toque]

Ta vision des choses est à première vue intéressante, mais l'empilement de généralisations et de raccourcis malheureux la rend guère réaliste. .

Mais je t'en prie, quels raccourcis ?

Plus que des raccourcis, c'est des conneries.

D'un coté à la campagne, pas énormément d'infrastructures, peu de loisirs "moderne" (culture, concert, etc)

Conneries, c'est valable pour tout le nord pas de calais, banlieue ou pas. Les lillois sont légèrement mieux loti. Après banlieue pauvre ou campagne c'est pareil. Et de toute façon on a pas la thune pour aller en concert en banlieue. Donc connerie.

un chômage au moins aussi haut que dans les banlieues, pas de réels accès à l'emploi sauf exil

Connerie. Je cite challenge (un journal de gauchiste) :

40% de la population de ces quartiers "politique de la ville" vivent dans la "pauvreté". Contre 16% dans l’ensemble de la population. 25% sont au chômage, soit 15 points de plus que la moyenne nationale. Et 45% pour les jeunes de moins de 25 ans (20 points de plus que la moyenne). En outre, 44% sont inactifs, soit 20 points de plus que dans la moyenne nationale.

A la campagne le taux de chômage est inférieur à la moyenne national.

http://www.journaldunet.com/management/ville/campagne/ville-24076/emploi

Je m’arrête là.

[toque]

Même en prenant le cas très particulier de l'avenois tu es à 25% sous le seuil de pauvreté, encore très loin des 40% en moyennes sur tous les quartier "Borloo". Alors imagine si on ne sélectionne que les pires !

Donc on peux faire la course a qui c'est le plus malheureux longtemps. Moi si j'ai le choix entre fourmi et Dutemple, je vais habiter à Fourmi.

Je me sens obligé quand même :

Moins d'insécurité = vie normale qui reprends = vie économique qui reprends (qui irait s’installer dans un coupe gorge)

Comment peut tu imaginer une seconde que les habitants sont satisfait de vivre dans l'insécurité permanente ?

Il y en a quelques un qui réussissent ? Évidement. Et comme tu le dis toi même restent t ils habiter dans ces quartiers ?

Il se trouve que je connais un entrepreneur qui a très bien réussi à la campagne, il a une superbe maison , il l'a construit là où il a grandi, je le donne en mile, c'est à Fourmi . (il me semble qu'il est a la retraite depuis peu)

Pour les émeutes, tu dois pas aller souvent à Maubeuge ... C'est dans l'avesnois non ?

[Anianka]

c'est toi qui veut pas admettre que l'interview militante de mediapart ne fait que répondre à celle de TF1.

Est-ce que tu crois vraiment que la problématique de Plenel était de répondre à Pernaud ????

Est-ce que tu crois vraiment que Plenel se serait exprimé différemment si Macron n'était pas passé chez Pernaud 3 jours avant ???

c est la volonté de Macron que ces 2 interview se repondent, pas de Plenel, qui lui fait la connerie d entrer dans le jeu de Macron comme l avait fait Pernaud avant.
ces 2 interview, tout le monde savait d avance comme ça allait se dérouler, Macron le premier, il a tout fait pour que ca se déroule comme ça.
il a donc essayé de flatter le retraité avec Pernaud et de passer pour un modéré victime des gaucho face à Plenel.

[Brian Addav]

il a donc essayé de flatter le retraité avec Pernaud et de passer pour un modéré victime des gaucho face à Plenel.

c'est un bon résumé

[ubr84]

Mirdhynn, je ne comprends pas en fait.

Evidemment qu'il y a des gros sujets dans le monde rural, et les réformes en cours ne vont pas aider (notamment sur l'accès à la justice).
Evidemment qu'il y a des gros sujets dans les banlieues.

Mais pourquoi comparer ? (Ce qui équivaut à opposer tu joues sur les mots)
Mais pourquoi nier que les problèmes des banlieues peuvent avoir des causes exogènes aux populations qui les habitent ?

Tu voies tout par le prisme des gens, certains sont vertueux et s'en sortent malgré les difficultés et d'autres sont attentistes et ne respectent pas le droit. Tu crois vraiment que cette vision des choses est réaliste ?

Et c'est ce prisme qui est mortifère et appelle à une vraie fracture, au "tout le monde contre tout le monde" craint au début de cette discussion.

Pour rebondir sur une remarque d'Olaf le Bou, cette opposition est une création politique. essayons de ne pas tomber dans ce piège.

[toque]

c est la volonté de Macron que ces 2 interview se repondent

Pour Pernaud c'est possible. Mais pour Bourdin et Plenel il avait pris l'engagement pendant la campagne, il n'a fait que s'y tenir. Il a juste demandé à ce que les deux soit fusionné.

[dod]

Connerie. Je cite challenge (un journal de gauchiste) :

40% de la population de ces quartiers "politique de la ville" vivent dans la "pauvreté". Contre 16% dans l’ensemble de la population. 25% sont au chômage, soit 15 points de plus que la moyenne nationale. Et 45% pour les jeunes de moins de 25 ans (20 points de plus que la moyenne). En outre, 44% sont inactifs, soit 20 points de plus que dans la moyenne nationale.

un peu fallacieux l'argumentaire non ? On compare des "quartier" bien délimités à une moyenne NATIONALE


aurions -nous le même résultat si l'on compare ces "quartiers" face à des "zones rurales" moins généralistes que NATIONALE ???

De même a t'on déjà eu une analyse "froide" des moyens public engagés face aux résultats obtenus ????

[toque]

Fallacieux je ne sais pas, les chiffres de challenge reprennent quand même tout les quartiers "borloo", ca fait quand même du monde... Après ça a l'air compliqué de trouver des stats sur les zones rurale. En tout cas depuis hier soir j'ai du mal a trouver. D'ailleurs mon lien sur le chômage dans les campagne est bidon pour ceux qui ne l'aurais pas remarqué. Méa culpa.

De mon expérience personnel il est bien plus agréable de vivre en milieu rural que dans les quartiers populaires. Et je pense qu'il faut être ceinture noire en mauvaise fois pour ne pas l'admettre.

Pour la question des moyens, oui, on dépense sans doute plus de thune pour les quartier populaire que pour les zone rurale. Mais le constat est là, cela ne marche pas.

Alors libre à Mirdhynn d'être persuadé que c'est parce que les gens dans les campagnes sont toutes des personnes formidable et que les gens dans les quartiers sont tous des vilains pas beau ... Mon vécu ne me dis pas cela. Ils y a des cons partout, et des gens formidables aussi.
L'architecture concentrationnaire et le manque de diversité social est me semble t il la source des problèmes des quartiers. Construire des bibliothèques et des terrains synthétique ne changera rien sur le fond, c'est du cache misère qu'on injecte de façon régulière pour apaiser les colères et éviter l'explosion.

Bref la fuite en avant continue

Mais c'est quoi tes solutions ?

[dod]

Fallacieux je ne sais pas, les chiffres de challenge reprennent quand même tout les quartiers "borloo", ca fait quand même du monde... Après ça a l'air compliqué de trouver des stats sur les zones rurale. En tout cas depuis hier soir j'ai du mal a trouver. D'ailleurs mon lien sur le chômage dans les campagne est bidon pour ceux qui ne l'aurais pas remarqué. Méa culpa.

Etonnant non ?

Pour la question des moyens, oui, on dépense sans doute plus de thune pour les quartier populaire que pour les zone rurale. Mais le constat est là, cela ne marche pas.

on en revient au même stade selon toi pourquoi ?? puisque l'explication de Mirdihnn seraint une "connerie"

Mais c'est quoi tes solutions ?

et bien il me semble qu'il a été clair non ? plus de fermeté enfin c'est ce que j'ai cru comprendre ..... mais quelle seraient les tiennes ?

[toque]

Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.

Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries. Alors parler avec autant de radicalité aujourd'hui ça peut choquer. L'heure est à la langue de bois et au discours policé. Mais mon expérience personnel est tellement à l'opposé de ce constat que c'est ma réaction. D'autre avec un autre parcours que le miens dirons que c'est moi le con qui dit des conneries. D'ailleurs ils ont peut être raison et j'ai peut être tord. Mais c'est pas grave.

J'ai pas compris le "Etonnant non ?"

Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes. En tout cas ce sera bien plus compliqué que "envoyer les flics et foutre tout le monde en prison"

[dod]

Les décentes policière, c'est déjà fait. Tous les jours. Cela ne marche pas, ça ne peut pas marcher. Ça coute un fric fou sans résultat. Et remplir les prisons, dans l'état actuel de celle ci, c'est fabriquer de la radicalisation pour la prochaine génération.

ben tu proposes rien alors ? on fait quoi ? on laisse faire ? on file encore plus de fric ? on enlève les flics parce qu'ils provoquent" et emmerdent les trafics ???

Les constats de Mirdihnn sont faux oui. Ce sont des conneries. Dire qu'on a moins de problème dans les quartiers que dans les campagnes c'est des conneries.

il n'a pas dit "moins" mais "autant" sans que cela provoque les mêmes débordements tu fais les interprétations à ta sauce

J'ai pas compris le "Etonnant non ?"

et bien je m'étonne que 1) on ne trouve pas de chiffre alors que pour les banlieues pffff.... tant que tu veux 2) tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne

Pour ce qui est des solutions ça va être beaucoup trop long si je dois faire ça sérieusement. Et en plus j'ai pas du tout la prétention que ce soit les bonnes.

joli botté en touche

[toque]

non dod, je t'assure que je ne bote pas en touche.

Pour répondre il fraudait reprendre les question de la participation citoyenne, de la répartition des richesses, de la disparition du travail, le tout dans un contexte écologique tendu.
Alors déjà je ne maitrise pas 1/8iéme de ce qu'il faudrait connaitre sur ces sujets pour prétendre avoir des solutions sérieuses a proposer, mais en plus c'est tout un programme politique de plusieurs dizaines de pages qu'il me faudrait écrire. C'est pas pour me défausser.
En tout cas je suis persuadé que c'est bien plus compliqué que "envoyer des flics et foutre en prison"

Ensuite si ; Mirdihnn dis que c'est bien pire à la campagne que dans les banlieue, pas du tout autant. Je le récite :

Je l'ai déjà dis ici, mais à la campagne, les gens ont beaucoup plus de problèmes

Et moi je dis exactement l'inverse. Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens des campagnes. Je ne ma base pas sur rien pour le dire. Je me base sur mon vécu (j'ai bossé 3ans dans les maisons de quartier du valenciennois et je vis en zone rurale depuis 7ans) mais aussi sur des chiffres. Ceux de challenge que j'ai cité, et on trouve quand même des choses sur les zones rural :

http://ceriscope.sciences-po.fr/node/377

ou l'insee :

Le taux de chômage des personnes résidant en zone rurale atteint 6,6 %, soit 4,5 points de moins que celui des person- nes résidant en zone urbaine (11,1 %)

Même en prenant des cas hyper spécifique comme l'avenois cité par Mirdihnn le taux de pauvreté est deux fois inférieur à l'enssemble des quartiers. Donc :

tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne

Ce n'est pas vrai. Même si les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.

[toque]

Parce que bon, à la campagne, tu a beau chercher un emploi autant que tu veux, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Alors qu'en banlieue, tu fais l'effort de sortir de ton quartier, on est quand même en zone urbaine qui concentre les plus gros nombres d'emplois disponibles.

Les chiffres de l'insee montre que tu te trompe et que j'ai raison. Libre à toi de les ignorer

[dod]

tu affirmes avec force et sans sources qu'il ya bien moins de misère et de problèmes en campagne

Ce n'est pas vrai. Même si les chiffres et mon vécu ne suffise pas à tirer un bilan définitif.

Les habitant de banlieue rencontre infiniment plus de problème que les gens de cités. Je ne ma base pas sur rien pour le dire. Je me base sur mon vécu (j'ai bossé 3ans dans les maisons de quartier du valenciennois et je vis en zone rurale depuis 7ans) mais aussi sur des chiffres. Ceux de challenge que j'ai cité, et on trouve quand même des choses sur les zones rural

le problème aussi c'est que tu ne veux prendre comme exemple que le taux de chômage et ça c'est dangereux parce que le seul chiffre important c'est le taux d'emploi ....

de plus il ya d'autres sources de malaise que ce seul indicateur