Macronia I - La loi du marché

de **Croaa** » 25/07/2017 21:18

Message précédent :
Il a un casier judiciaire vierge ?

de **Coldo3895** » 25/07/2017 21:58

toque a écrit:
heu t'es sur de toi là ?

C'est constitutionnel d’exiger un casier judiciaire vierge à un employé de mairie et pas au maire ?

Je ne suis pas juriste mais:

Mais cette disposition comportait des «risques importants» d'inconstitutionnalité. En effet, la ministre de la justice Nicole Belloubet a expliqué que l'interdiction de se présenter à une élection si le casier n'est plus vierge pouvait être interprétée comme «une peine automatique», qui contreviendrait donc au «principe d'individualisation des peines garanti par la Constitution».

de **Croaa** » 25/07/2017 22:05

Donc on n'a pas le droit de rentrer dans un service public si notre casier judiciaire n'est pas vierge mais par contre on peit voter des lois...
Ouais, c'est la ministre de la justice du gouvernement qui ne veut pas de cette mesure qui donne les arguments...
Franchement, c'est une reculade supplémentaire. La moralisation de la vie politique à la petit semaine...

de **arcarum** » 25/07/2017 22:16

toque a écrit:heu t'es sur de toi là ?

C'est constitutionnel d’exiger un casier judiciaire vierge à un employé de mairie et pas au maire ?
Et quand bien même il y a un risque que ce soit retoqué, ça vaut pas le coup de le tenter ?

Et si c'est anticonstitutionnel, et bien il serait peut être temps d'en changer.

c'est anticonstitutionnel parce que les conditions d’éligibilité sont définies par une loi organique (art 25 de la constitution)
Or la loi sur la moralisation de la vie publique n'est pas une loi organique.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;?idArticle=LEGIARTI000019241016&cidTexte=LEGITEXT000006071194&dateTexte=20140401
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_organique_en_France
et ce n'est pas une question d'amateurisme, la loi sapin2 est déjà tombée sur ce point devant le conseil constitutionnel
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2016/2016-741-dc/decision-n-2016-741-dc-du-8-decembre-2016.148310.html

Donc s'il veulent faire passer cette obligation, ils n'ont simplement qu'à faire passer une loi organique.

Quant au casier B2, je te rappelle que toute personne peut demander au procureur de la république d'en effacer les mentions, sous certaines conditions.
https://teleservices.justice.gouv.fr/aej-portail-fo-web/portail/SaisirDemande/CreerDemande?tfCodeCerfa=fam5dem17

Or là se pose un nouveau problème, puisque c'est à l'appréciation d'un juge. Or pour 2 personnes au casier judiciaire identique, auprès de 2 juges différents, pourrait subir des effets différents.
De même du fait des délais, obligatoire, tu aurait également un traitement différent

Enfin, comme indiqué, le casier judiciaire serait assimilé à une peine automatique, ce qui est contraire au droit qui prévoit des peines adaptées en fonction des situations.

C'est juste que, pour une fois, on a prit conscience que la France ne fonctionne pas comme on pense qu'elle fonctionne. Il existe des institutions qui ont pour objet de protéger l'état de droit face aux promesses des uns et des autres.

Et la fin de l'enveloppe parlementaire c'était anticonstitutionnel aussi ?
L’interdiction d'embauché ses proches c'était anticonstitutionnel ?

Pour rappelle l'enveloppe parlementaire est une somme d'argent qu'un parlementaire peut user sans justifier que quoique ce soit (donc en abuser). Il peut donc le dépenser pour ses loisirs persos, comme pour des oeuvres nécessaires, s'assurer la bienveillance de certains électeurs ou réaliser des investissements auprès de qui il le désire.
C'est donc potentiellement utiliser de l'argent public au bénéfice de quelqu'un sans contrôle ni droit de regard.
Ceci n'a jamais été normal et l'abus été la règle.

Si on est un candidat un minimum sérieux on vérifie pas la constitutionnalité de ses promesses pendant la campagne ? A moins de vouloir en changer ?

les promesses n'engagent que ceux qui les écoute.

Bref ...

Sinon c'est pas du tout tous pourris. C'est humain. On ferait pareil à leur place. (sauf quelques saints)
Les élus ne peuvent pas s'auto-réguler.

Je ne cesse de le crier depuis des mois et des mois

[/quote][/quote]
Si les élus ne peuvent pas s'auto-réguler, les députés étant des citoyens comme les autres, qui le peut.
Il faut donc des règles strictes et des gardes-fous et c'est exactement ce qu'il se passe.

de **toque** » 26/07/2017 07:04

arcarum a écrit:Il faut donc des règles strictes et des gardes-fous et c'est exactement ce qu'il se passe.

Non absolument pas. L'auto censure n'est pas un contre pouvoir. [:bru:3]

Et quand on se sert de la constitution pour justifier une auto censure afin de conserver ses privilèges, on se fou tout simplement de la gueule du monde.

Les règles strictes et des contre pouvoir fort c'est exactement ce que je réclame :
- Non cumul
- Fin de la réserve parlementaire
- Casier judiciaire vierge
- Révocabilité
- Tenue des objectifs de campagne
- limite du nombre de mandat
- Collaborateur validé par une commission indépendante
- ect ...

Mais tout cela les élus ne le mettrons pas en place d'eux même.

de **Croaa** » 26/07/2017 07:24

Je rejoins toque sur ce point.
D'autant plus quand il s'agit d'une mesure phare de la campagne.
Là, Macron plie devant ses députés qui lui clament simplement : " oh ! Le redressement de la startup France ça va 5 minutes mais laisse nous un minimum de privilèges, merde !"

de **Nestor B.** » 26/07/2017 07:34

fancomvous a écrit:Mon voisin épicier, très sympa au demeurant, était tout content de me montrer toute à l'heure une photo de lui et de macron, celui-ci nous ayant fait l'incommensurable honneur de venir sur Arles....

Un petit côté OSS :?:

de **Mister_Eko** » 26/07/2017 12:07

Sur le fond, malgré des avantages pratiques évidents (Balkany ...), l'inéligibilité pour cause de casier ou de cumul pose quand même un problème en terme de démocratie, c'est censé être aux électeurs de choisir en toute connaissance de cause ...

de **arcarum** » 26/07/2017 12:22

toque a écrit:
arcarum a écrit:Il faut donc des règles strictes et des gardes-fous et c'est exactement ce qu'il se passe.

[quote]Non absolument pas. L'auto censure n'est pas un contre pouvoir. [:bru:3]

le conseil constitutionnel ce n'est pas de l'auto-censure. C'est un garde-fou indépendant et totipotent en matière de législation.
C'est un contre pouvoir. Le gouvernement peut faire les lois, le parlement les votes (ou non), le conseil constitutionnel peut les invalider...

quant à
- Non cumul => existe déjà
- Fin de la réserve parlementaire => vient d'être voté
- Casier judiciaire vierge => là y a un problème
- Révocabilité => existe déjà... cela s'appelle une condamnation en justice
- Tenue des objectifs de campagne => l'objectif d'une campagne est d'être élu...
- limite du nombre de mandat => dans le temps ??? c'est antidémocratique. Puisque cela revient à privé une personne de ses droits de se présenter devant le peuple et exprimer ses idées.
- Collaborateur validé par une commission indépendante => validation pour quoi et sur quoi ? Comment définir en début de mandature, tel ou tel profil alors que les sujets étudiés seront différents. Des fonctionnaires, comme en suède.

de **nexus4** » 26/07/2017 12:50

arcarum a écrit:- Tenue des objectifs de campagne => l'objectif d'une campagne est d'être élu...

C'était "promesse", nos abonnés avaient corrigés d'eux-même.

- limite du nombre de mandat => dans le temps ??? c'est antidémocratique. Puisque cela revient à privé une personne de ses droits de se présenter devant le peuple et exprimer ses idées.

C'est comme Président, c'est anti-démocratique !!! "L'article 6 de la Constitution dispose désormais que le mandat ne peut être renouvelé qu'une fois consécutivement".

de **tzynn** » 26/07/2017 12:57

nexus4 a écrit:C'est comme Président, c'est anti-démocratique !!! "L'article 6 de la Constitution dispose désormais que le mandat ne peut être renouvelé qu'une fois consécutivement".

Comme en Russie... :-D

de **toque** » 26/07/2017 13:19

arcarum a écrit:C'est un contre pouvoir. Le gouvernement peut faire les lois, le parlement les votes (ou non), le conseil constitutionnel peut les invalider...

Non ça c'est la séparation des pouvoirs. Pas des contres pouvoir

arcarum a écrit:quant à
- Non cumul => existe déjà

Partiellement, on peux toujours cumulé national et local

arcarum a écrit:- Fin de la réserve parlementaire => vient d'être voté

Ha bon c'est passé ? Aux dernières nouvelles il s'y était opposé.

Tu as des sources de ce vote ? Je le vois nul part.

arcarum a écrit:- Casier judiciaire vierge => là y a un problème
- Révocabilité => existe déjà... cela s'appelle une condamnation en justice

Attends y'a un problème ou pas ? Une condamnation en justice empêche d'être élu ? Tu veux la liste ?
Deplus la révocabilité cela ne s'arréte pas à une condanation. Si je fais mal mon boulot, mon patron peux me virer (sous condition évidement). Un député cela devrait être pareil. Et le patron, c'est nous.

arcarum a écrit:- Tenue des objectifs de campagne => l'objectif d'une campagne est d'être élu...

C'est tout le problème !

arcarum a écrit:- limite du nombre de mandat => dans le temps ??? c'est antidémocratique. Puisque cela revient à privé une personne de ses droits de se présenter devant le peuple et exprimer ses idées.

Une bonne fois pour toute va falloir apprendre ce que veux dire démocratique. sérieux ... [:bdgest]

arcarum a écrit:- Collaborateur validé par une commission indépendante => validation pour quoi et sur quoi ? Comment définir en début de mandature, tel ou tel profil alors que les sujets étudiés seront différents. Des fonctionnaires, comme en suède.

L'attaché(e) parlementaire a t'il les compétences pour le poste ? Son salaire est il adapté à son poste et son expérience ?

Sur quoi les controler ? Une fois embauché on évalue le travail fourni. Comme n'importe quel employé en fait.
Pourquoi les controler ? Pour éviter les abus déjà mainte fois constaté.

de **Coldo3895** » 26/07/2017 13:56

toque a écrit:Deplus la révocabilité cela ne s'arréte pas à une condanation. Si je fais mal mon boulot, mon patron peux me virer (sous condition évidement). Un député cela devrait être pareil. Et le patron, c'est nous.

Le problème avec la révocabilité, c'est que c'est la recette assurée pour que les gouvernants n'aient plus la moindre vision à long terme.

Leur unique but sera de plaire jusqu'à la semaine prochaine.

Certaines décisions fondamentales, par exemple sur la transition énergétique, impliquent des problèmes à court terme pour des bénéfices à long terme.
Avec la révocabilité, aucune chance que le sujet avance.
C'est déjà assez compliqué.

Par exemple si on pouvait révoquer un député parce qu'il vote l'augmentation des taxes sur le diesel, tu crois qu'il y en a UN SEUL qui resterait en poste ?
Et pourtant il faut se débarrasser du diesel (et de l'essence aussi d'ailleurs).

de **toque** » 26/07/2017 14:09

L'argument est recevable, mais je suis moins pessimiste que toi. Pour ton exemple sur le diesel je suis complétement pour, pourtant mes deux voitures sont des diesels.
C'est super dur de révoquer un élu, cela ne se fait pas pour un oui ou un non sur une loi.

Mais oui je comprends l'argument.

Maintenant, pour ce qui est de la vision à long terme, actuellement cela se limite à 5ans maxi avec en point de mire les élections suivante. :siffle:

de **arcarum** » 26/07/2017 14:47

toque a écrit:Non ça c'est la séparation des pouvoirs. Pas des contres pouvoir

A partir du moment où une institution est en mesure de censurer ou faire tomber la décision d'un gouvernement ou une législation et ce sans appel possible, c'est une forme de contre-pouvoir

toque a écrit:Partiellement, on peux toujours cumulé national et local

au niveau europée jusqu'en 2019 et pour le local c'est simplement en tant que membre du conseil municipal. Pas question d'être dans l'exécutif.

Ha bon c'est passé ? Aux dernières nouvelles il s'y était opposé.
Tu as des sources de ce vote ? Je le vois nul part.

LR et les insoumis sont contre et voteront contre (les uns parce que cela baisse diminue leur épaisseur financière, les autres parce que ça ne leur permet plus d'arroser les associations dont ils espère retirer des voix) => et on n'entend qu'eux d'ailleurs ...
le gouvernement est pour. C'est donc acté à mes yeux
le vote est pour bientôt.
Mais, il faut encore attendre le Senat où cela sera plus difficile.

Attends y'a un problème ou pas ? Une condamnation en justice empêche d'être élu ? Tu veux la liste ?

Si tu es condamné à une peine d'inéligibilité, tu ne peux pas de te présenter....
Mais du fait de notre système pénal, pour un même délit, tu n'est pas forcément condamné à la même peine

Et si le patron c'est toi tu ne le réélis pas. Un mandat ce n'est pas un contrat de travail. Tu choisis un type pour exécuter pleinement une fonction pour une durée donnée fixe et incompressible.

C'est comme un CDD pour reprendre ton analogie (même si c'est faux). T'es obligé d'aller au bout du CDD, sinon ça coûte un bras.

C'est tout le problème !

si tu sous entends par là que pour se faire élire on peut raconter n'importe quoi et certains sont près à tout. tu as raison.
une promesse n'est pas une garantie, mais ce n'est pas non plus un mensonge.
le mensonge est volontaire quant on sait que c'est impossible, la garantie une assurance, la promesse un engagement limité à la capacité de réalisation.
Donc les promesses n'engagent que ceux qui les écoute.

Une bonne fois pour toute va falloir apprendre ce que veux dire démocratique. sérieux ...

effectivement le mot est peut être mal choisi. C'est une atteinte au droit de l'homme et aux libertés individuelles.

L'attaché(e) parlementaire a t'il les compétences pour le poste ? Son salaire est il adapté à son poste et son expérience ?
Sur quoi les controler ? Une fois embauché on évalue le travail fourni. Comme n'importe quel employé en fait.
Pourquoi les controler ? Pour éviter les abus déjà mainte fois constaté.

je sais pas mais un fonctionnaire choisi par l'administration, formée par l'assemblée nationale sur la base d'un concours d'entrée (comme tous fonctionnaires), il te faut quoi de plus en qualification et probité ?
Après si il ont besoin d'un spécialiste du sujet (personne n'est spécialiste en tout), il peuvent toujours les auditionner en commission, ou payer sur leurs deniers les professionnels de leur choix et là on remboursera au titre des frais dans le cadre du travail sur justificatif.

de **toque** » 26/07/2017 15:22

Vite fait :

- FI est pour la fin de la réserve parlementaire, ou alors je suis mal renseigné (mais encore un fois je me fou pas mal de la position des parties, FI compris)
- Ce n'est pas une atteinte aux droit de l'homme non plus, ni une atteinte aux liberté individuelle. (Tu te rends compte de ce que tu dis quand même) C'est se préservé des abus de pouvoir en le partageant au maximum. Trop de pouvoir concentré dans trop peu de main c'est un risque.
- un fonctionnaire choisi par l'administration c'est exactement ce que je veux. Ce que je ne veux plus ce sont des emplois fictifs qui financent des parties ou des couples comme aujourd'hui. Après faut trouver un juste milieu, il est normal que les députés choisissent avec qui ils veulent bosser, faut trouver le bon compromis.

de **arcarum** » 26/07/2017 16:02

Le droit être se présenter devant le peuple pour en obtenir une mandature... pas un droit de l'homme

art 21 de la déclaration universelle des droits de l'homme a écrit:Article 21

1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.
2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.
3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

de **toque** » 26/07/2017 16:06

Le fait de limiter le nombre de mandat ne contredit en rien l'extrait mis plus haut.

de **arcarum** » 26/07/2017 16:42

tout dépend comment tu le vois mais

- que je ne puisse pas faire plus de 2 mandats identiques consécutifs ne me semble pas abérrant. Tu peux toujours te tourner vers un autres mandat, quitte à revenir plus tard. Et je trouve cela sain pour la vie politique.

- par contre dire que puisque tu as fais x mandats de maire tu ne puisse pas te présenter à la députation, j'estime que cela est une privation des droits.

de **toque** » 26/07/2017 17:29

arcarum a écrit:tout dépend comment tu le vois mais

- que je ne puisse pas faire plus de 2 mandats identiques consécutifs ne me semble pas abérrant. Tu peux toujours te tourner vers un autres mandat, quitte à revenir plus tard. Et je trouve cela sain pour la vie politique.

- par contre dire que puisque tu as fais x mandats de maire tu ne puisse pas te présenter à la députation, j'estime que cela est une privation des droits.

J'ai aucun problème avec ça :ok: