Titre Fenetre
Contenu Fenetre
Connexion
  • Se souvenir de moi
J'ai oublié mon mot de passe
BDGest'Arts, BDGest'ival, c'est parti !
Image Image Image

Les 48H BD - La BD est en fête ! 5 et 6 Avril 2024

Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 13/06/2014 09:03

Message précédent :
Ouh là, çà déchaîne les passions mon post :-D L'objet était juste de dire que l'opération communication avait marché puisque je vais poursuivre des collections.

L'année dernière, je n'en avais eu qu'un : normal quoi. Cette année, j'avais ciblé le Batman mais bon je ne vais pas me plaindre. En plus j'avais répondu au sondage pour gagner la collection complète mais j'ai rien gagné (comme d'habitude au jeux-concours [:bru:3] )
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Croaa » 13/06/2014 12:47

nono54 a écrit: on m'a toujours dit : il ne faut pas contrarier un fou , il a toujours raison... [:bru:3]


Tu as raison , c'est pourquoi nous n'essayerons pas de te faire changer de pratique.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede DamBDfan » 13/06/2014 17:51

Matthaeus a écrit:Il les avait mis de côté pour ses fidèles clients :-D


Croaa a écrit:Il y a juste une petite différence entre récupérer des albums qui ne sont pas partis pendant l'opération chez son libraire habituel et courrir chez tous les libraires possible pendant l'opération pour en récupérer un max.


Où tu vois une différence? Les albums n'auraient pas su être partis pour d'autres personnes puisque le libraire de Matthaeus avait mis de côté (càd pendant l'opération)les 8 albums pour lui. 1 album passe encore, mais 8, c'est tout raflé! Tant mieux pour Matthaeus mais :no: pour son libraire qui en a privé d'autres. Pour moi c'est encore pire que ce qu'à fait nono54.
Lui au moins, il s'est bougé le cul à aller chercher un album de chaque dans des librairies différentes (si j'ai bien compris)
Motivé le gars! :lol:
Sur ce, je confirme quand même que nono54 et Matthaeus sont deux crève-la-faim et que 1BD, c'est pas 8!
Point de jalousie de ma part, si vous saviez comme je m'en tamponne les 2 baloches.
Bonne lecture [:fantaroux:2]
Avatar de l’utilisateur
DamBDfan
BDémentiel
BDémentiel
 
Messages: 428
Inscription: 19/06/2013
Localisation: Partout

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 13/06/2014 18:25

Attention les gars, je n'ai jamais dit qu'il les avait mis de côté pour moi mais pour l'ensemble de ses bons clients. Il n'avait d'ailleurs pas communiqué là-dessus, c'est quand je suis repassé quelques jours après pour un autre achat qu'il me les a proposés. Fallait que je dise non, c'est ça ? Ne me fais pas rire, tu les aurais pris aussi dans la même situation :lol:
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede DamBDfan » 13/06/2014 19:00

Matthaeus a écrit: Fallait que je dise non, c'est ça ? Ne me fais pas rire, tu les aurais pris aussi dans la même situation :lol:


Fallait surtout pas que tu dises non et quelle feinte, bien sûr que je les aurais prisent mon bon Matthaeus ;)
C'est juste ton libraire qui n'a rien compris au but de l'opération.
Avatar de l’utilisateur
DamBDfan
BDémentiel
BDémentiel
 
Messages: 428
Inscription: 19/06/2013
Localisation: Partout

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede rork » 13/06/2014 19:14

Ben moi j'aurais dis non puisque c'est ce que j'ai fais.
On m'en a proposé plusieurs et j'ai dis que le batman me suffisait.
Ma petite femme a pris le louca pour elle et s'il ne lui plait pas mon filleul adoré aura une bd qui lui plaira pour sur.
Et s'il lui plait, ben mon filleul l'aura quand meme en cadeau puisque je le lui acheterais.

A l'heure d'un marché qui croit plus en nombre de publications qu'en nombre de lecteurs (proportionellement parlant, bien sur) et où les auteurs ont de plus en plus de mal à vivre de leur art (voir l'iniative sur l'augmentation de leur cotisation retraite), je trouve l'initiative EXCELLENTE pour chercher ces fameux nouveaux lecteurs.
Chaque album qui n'atteint pas sa cible, c'est un potentiel nouveau lecteur en moins.
Alors, amha, tout ceux qui sont favorables aux bds dematerialisées et aux auteurs qui choisissent d'arreter de nous faire vibrer ont bien fait de ne pas jouer le jeu.

(Pour info, l'année dernière j'ai CHOISI de ne prendre aucun album pour les raisons ci-dessus et parce que je me sentais pas ciblé par cette opération)
Avatar de l’utilisateur
rork
BDGestiste Avancé
BDGestiste Avancé
 
Messages: 6494
Inscription: 21/10/2003
Localisation: Sarthe
Age: 51 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 13/06/2014 19:34

Je demanderai à mon libraire ce WE quel était le sens de sa démarche : fidéliser des clients, retour d'expérience de l'année dernière... Je vous tiens au jus. :-D

Moi je me sens concerné par l'opération même si je suis un gros lecteur. Les 2 années, j'ai découvert des titres que je n'aurais pas acheté autrement. Donc ça m'a fait découvrir des séries que je poursuis aujourd'hui. C'est mon libraire qui est gagnant dans l'histoire :twisted:
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Oncle Hermes » 13/06/2014 20:04

Pour la petite histoire, en ce qui me concerne, après avoir tenté en vain, le jour de l'opération, de trouver le Batman que je cherchais dans trois librairies différentes (deux que je fréquente régulièrement, une ou j'ai mis les pieds uniquement pour l'occasion), et être reparti bredouille, je suis repassé une semaine plus tard dans celle à côté de mon boulot. Gros achats ce jour-là, les deux derniers tomes parus du Batman de Morrison + le dernier Aria pour ma douce + une petit pile de polars pour la fête des mères... ça chiffrait. Et là, la vendeuse qui m'explique spontanément, au moment où j'allais quitter la caisse, qu'au fait, il lui reste encore tout un stock des 48H (sauf le Batman, œuf corse), si ça m'intéresse.

Alors voilà, autant l'année précédente en laissant tout en libre accès c'était la foire aux pillards, autant là, excès inverse. J'avais même pas vu ne serait-ce qu'un panneau mentionnant l'opération, et une semaine plus tard, il leur en restait sur l'estomac, enfin, dans la réserve.

Du coup elle m'en a filé deux quasi d'autorité, l'anthologie Fluide glacial et le Thorgal : Louve sur scénar' de Yann (qui d'ailleurs en première lecture m'est tombé des mains à la quatrième page, mais c'est une autre histoire... j'ai arrêté à "je vais montrer ce métal à Lännfeustson le forgeron"... quand je lis un Thorgal, c'est pas pour tomber sur du sous-Astérix chez les Normands...).
Les Belles Histoires de l'Oncle Hermès

"I grew up."
"Don't worry. I'll soon fix that."
Avatar de l’utilisateur
Oncle Hermes
BDGestiste Avancé
BDGestiste Avancé
 
Messages: 7076
Inscription: 18/02/2010
Age: 41 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Croaa » 13/06/2014 22:12

DamBDfan a écrit:
Matthaeus a écrit:Il les avait mis de côté pour ses fidèles clients :-D


Croaa a écrit:Il y a juste une petite différence entre récupérer des albums qui ne sont pas partis pendant l'opération chez son libraire habituel et courrir chez tous les libraires possible pendant l'opération pour en récupérer un max.


Où tu vois une différence? Les albums n'auraient pas su être partis pour d'autres personnes puisque le libraire de Matthaeus avait mis de côté (càd pendant l'opération)les 8 albums pour lui. 1 album passe encore, mais 8, c'est tout raflé! Tant mieux pour Matthaeus mais :no: pour son libraire qui en a privé d'autres. Pour moi c'est encore pire que ce qu'à fait nono54.
Lui au moins, il s'est bougé le cul à aller chercher un album de chaque dans des librairies différentes (si j'ai bien compris)
Motivé le gars! :lol:
Sur ce, je confirme quand même que nono54 et Matthaeus sont deux crève-la-faim et que 1BD, c'est pas 8!
Point de jalousie de ma part, si vous saviez comme je m'en tamponne les 2 baloches.
Bonne lecture [:fantaroux:2]


Oui, je vois une diférence. D'un côté c'est l'action d'un lecteur, l'autre celle d'un libraire. PAs la même chose, non ?
De plus, le nono, il s'est servi à pleine poignée à la fnac, il n'a pas tant couru que cela.

Mais ce n'est pas le fait d'en récupérer plein qui me pose problème mais bien le fait que ceux qui en récupèrent plein estiment qu'ils le font sans que d'autres soient lésés. ET là, je parle clairement de potentiel nouveaux lecteurs. Il faut juste reconnaitre sa part d'égoisme dans l'affaire. Après, chacun fait comme il veut.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Mister_Eko » 13/06/2014 22:18

Et ça repart. :lol:
Vivement les 48h 2015, qu'on puisse rappeler que ce qui est gratuit n'est pas critiquable, qu'on n'est pas la cible de l'opération (celle là je m'en remets difficilement :D) et que ceux qui en prennent plusieurs sont égoïstes (là dessus pourquoi pas, mais tout égoïsme n'est pas illégitime et dans mon cas et vu le contexte qui m'entoure j'assume parfaitement).
Je suis celui qui peut te rappeler qu'un club de foot en maillot rose bouteille a battu le PSG un jour.
Avatar de l’utilisateur
Mister_Eko
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 12480
Inscription: 31/08/2006
Localisation: Entre le lac et les montagnes
Age: 34 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede DamBDfan » 14/06/2014 08:07

Croaa a écrit: D'un côté c'est l'action d'un lecteur, l'autre celle d'un libraire. PAs la même chose, non ?


Pour moi, le fond de l'action est pareil. nono ('tain, on lui fait bien sa pub en tout cas :D ) en a raflé 8 et le libraire en a mis 8 de côté pendant l'opération pour qu'ensuite Matthaeus vienne tout rafler. C'est pareil, logiquement c'est 1 BD par personne et par libraire.

Croaa a écrit:De plus, le nono, il s'est servi à pleine poignée à la fnac, il n'a pas tant couru que cela.


Là, ok, il a fait le cochon, le sans-gêne quoi, car logiquement c'est 1 BD par personne et par libraire. (2ème citation)

Croaa a écrit:Mais ce n'est pas le fait d'en récupérer plein qui me pose problème mais bien le fait que ceux qui en récupèrent plein estiment qu'ils le font sans que d'autres soient lésés. ET là, je parle clairement de potentiel nouveaux lecteurs


A partir du moment où il ne connaît pas une série, pour moi il est un potentiel nouveau lecteur.
Aussi, je vois pas en quoi les autres seraient lésés, il ne prend quand même pas les 8 mêmes premiers tomes.
Il ne fait que prendre un tome de chaque série pour soit, les revendre :D ou mieux, découvrir, peut-être aimer et être un futur acheteur de la série (ce qui est le but de la finalité de l'opération)

Croaa a écrit: Il faut juste reconnaitre sa part d'égoisme dans l'affaire.


Boarf, oui et non...Je pense plus à un manque de diplomatie et un irrespect des consignes.

Bon, maintenant je vais m'en griller une, donner la panade à ma gamine et j'arrête le procès de nono et tutti quanti
Avatar de l’utilisateur
DamBDfan
BDémentiel
BDémentiel
 
Messages: 428
Inscription: 19/06/2013
Localisation: Partout

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede nono54 » 14/06/2014 08:59

DamBDfan a écrit:Pour moi, le fond de l'action est pareil. nono ('tain, on lui fait bien sa pub en tout cas :D ) en a raflé 8 et le libraire en a mis 8 de côté pendant l'opération pour qu'ensuite Matthaeus vienne tout rafler. C'est pareil, logiquement c'est 1 BD par personne et par libraire.


pas besoin de pub , je ne suis pas libraire :D , relis mes post précédents , j'en ai pas eu 8 .. ! [:bru:3]

Croaa a écrit:De plus, le nono, il s'est servi à pleine poignée à la fnac, il n'a pas tant couru que cela.


t’étais la pour le voir ??? [:my name snake:2] et puis non ,je n'ai pas couru mais marché :D

DamBDfan a écrit:Là, ok, il a fait le cochon, le sans-gêne quoi, car logiquement c'est 1 BD par personne et par libraire. (2ème citation)


goret toi même !, j'ai bien eu 2 bd dans 2 librairies soit 1bd par librairie si tu sais compter (ou je n'ai pas fait que "voler" cette bd,car j'ai également acheté !!et oui !), il n'y a qu'a la FNAC ou c'était "open-bar"

Croaa a écrit:Mais ce n'est pas le fait d'en récupérer plein qui me pose problème mais bien le fait que ceux qui en récupèrent plein estiment qu'ils le font sans que d'autres soient lésés. ET là, je parle clairement de potentiel nouveaux lecteurs


la frustration a l'état pure .... [:kusanagui:6]

DamBDfan a écrit:A partir du moment où il ne connaît pas une série, pour moi il est un potentiel nouveau lecteur.
Aussi, je vois pas en quoi les autres seraient lésés, il ne prend quand même pas les 8 mêmes premiers tomes.
Il ne fait que prendre un tome de chaque série pour soit, les revendre :D ou mieux, découvrir, peut-être aimer et être un futur acheteur de la série (ce qui est le but de la finalité de l'opération)


Croaa a écrit: Il faut juste reconnaitre sa part d'égoisme dans l'affaire.


tout ce que j'ai pris , sont des bd que je ne connaissais pas et que je n'aurais pas forcement acheté, j'en ai laissé aussi pour les autres ! [:kusanagui:3]

DamBDfan a écrit:Boarf, oui et non...Je pense plus à un manque de diplomatie et un irrespect des consignes.

Bon, maintenant je vais m'en griller une, donner la panade à ma gamine et j'arrête le procès de nono et tutti quanti


bon ça y est mon procès est fini ( déjà??) :D , continuez a vous défouler sur ce post et sur moi , ça me fait marrer les frustrés [:kusanagui:6]
d'ailleurs , vivement l'an prochain que je fasse une grosse razzia pour les revendre , pour me torcher avec , pour les jeter a la poubelle, pour battre mon "record" de bd "volées", etc ,etc ... et pour venir foutre la merde sur ce post !!! :twisted:
Avatar de l’utilisateur
nono54
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1217
Inscription: 13/01/2011
Localisation: chez moi
Age: 54 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede DamBDfan » 14/06/2014 09:33

nono54 a écrit:
DamBDfan a écrit:Pour moi, le fond de l'action est pareil. nono ('tain, on lui fait bien sa pub en tout cas :D ) en a raflé 8 et le libraire en a mis 8 de côté pendant l'opération pour qu'ensuite Matthaeus vienne tout rafler. C'est pareil, logiquement c'est 1 BD par personne et par libraire.


pas besoin de pub , je ne suis pas libraire :D , relis mes post précédents , j'en ai pas eu 8 .. ! [:bru:3]


Non, t'en as eu 5 :lol: mais je m'en balance comme t'as pas idée :lol:
J'espère que t'as apprécié la lecture.

nono54 a écrit:Bilan de cet a.m. , 5 bd
2 dans 2 librairies
3 a la Fnac ou c'était en libre service


nono54 a écrit: j'en ai laissé aussi pour les autres !


Encore heureux :lol:


nono54 a écrit:vivement l'an prochain pour venir foutre la merde sur ce post !!! :twisted:


Te prives pas, ça met de l'ambiance [:kusanagui:6]
Avatar de l’utilisateur
DamBDfan
BDémentiel
BDémentiel
 
Messages: 428
Inscription: 19/06/2013
Localisation: Partout

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 14/06/2014 15:40

:shock:
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 14/06/2014 15:47

Alors voilà l'explication de mon libraire : l'année dernière, plusieurs de ses clients (pas moi !) lui ont réclamé des exemplaires qu'il n'avait plus pour les avoir offert à des "inconnus". Ces derniers ne sont jamais revenus et étaient visiblement juste venus pour compléter leur collection de l'opération, et en parallèle, il a perdu 2 ou 3 bons clients mécontents. Il a donc décidé de procéder autrement cette année car de son point de vue à lui (de part l'expérience vécue), il a souhaité privilégier ses clients...
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Phorelib » 14/06/2014 16:03

Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous vous prenez la tête!

Il faut juste se servir dans les stocks!
Je suis ce que je suis, et donc par conséquent, les jolies filles!
Avatar de l’utilisateur
Phorelib
BDémoniaque
BDémoniaque
 
Messages: 827
Inscription: 20/09/2010
Localisation: là où j'habite
Age: 39 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede nono54 » 14/06/2014 17:59

Phorelib a écrit:Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous vous prenez la tête!

Il faut juste se servir dans les stocks!


en voila un qui a tout compris ! :D :daccord:
Avatar de l’utilisateur
nono54
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1217
Inscription: 13/01/2011
Localisation: chez moi
Age: 54 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Phorelib » 14/06/2014 18:13

:lol: :lol: :lol: :lol:
Je suis ce que je suis, et donc par conséquent, les jolies filles!
Avatar de l’utilisateur
Phorelib
BDémoniaque
BDémoniaque
 
Messages: 827
Inscription: 20/09/2010
Localisation: là où j'habite
Age: 39 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Matthaeus » 14/06/2014 20:24

çà va relancer le débat çà :D
Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier...
Avatar de l’utilisateur
Matthaeus
Expert BDGestiste
Expert BDGestiste
 
Messages: 13447
Inscription: 09/02/2012
Localisation: Magnamund
Age: 48 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede Croaa » 15/06/2014 22:13

nono54 a écrit:
Croaa a écrit:De plus, le nono, il s'est servi à pleine poignée à la fnac, il n'a pas tant couru que cela.


t’étais la pour le voir ???


Non, mais je me contente de lire tes messages navrants. Cela suffit. Ce n'est pas moi qui ai dit en avoir pris 3 à la fnac.

nono54 a écrit: il n'y a qu'a la FNAC ou c'était "open-bar"

Pas besoin de te voir, suffit juste de te lire... :roll:
nono54 a écrit:
tout ce que j'ai pris , sont des bd que je ne connaissais pas et que je n'aurais pas forcement acheté, j'en ai laissé aussi pour les autres ! [:kusanagui:3]


Plusieurs personnes ici ont précisé qu'elles n'avient pu avoir l'album désiré car plus de dispo. Un de mes collègues est passé à la fnac et le présentoir était quasi vide et les albums qui l'intéressaient avaient disparus.

Il est évident que des comportement comme les tiens ont pu généré des manques pour d'autres.

J'ai vraiment l'impression de lire le rapace du buffet gratuit qui te bouscule pour pouvoir reprendre 3 fois du dessert alors qu'il est à la limite de la crise de foie. [:bru:3]

Quant à la frustration, mon pauvre garçon, je l'ai dis depuis le début, seul le Jim m'intéressait. Je suis passé chez mon libraire habituel, il me l'a offert avec mes achats. Le dimanche, je suis passé dans une fnac où le présentoir était encore présent et je n'en ai pas pris. j'ai d'ailleurs noté que le vigile à la sortie faisait son boulot puisqu'il a demandé à un gars qui sortait avec deux albums d'en reposer 1.
Bref, tout cela n'est pas bien grave, c'est juste à l'image d'une parite de notre société "tout pour ma gueule".
Dernière édition par Croaa le 16/06/2014 08:05, édité 1 fois.
"Soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien"
Avatar de l’utilisateur
Croaa
BDGedï
BDGedï
 
Messages: 33278
Inscription: 21/04/2003
Localisation: Sur un banc !
Age: 54 ans

Re: Les 48H BD - 100 000 albums offerts

Messagede geep » 16/06/2014 07:30

Croaa a écrit:Quant à la frustration, mon pauvre garçon, je l'ai dis depuis le début, seul le Jim m'intéressait. Je suis passé chez mon libraire habituel, il me l'a offert avec mes achats. Le dimanche, je suis passé dans une fnac où le présentoir était encore présent et je n'en ai pas pris. j'ai d'ailleurs noté que le vigile à la sortie faisait son boulot puisqu'il a demandé à un gars qui sortait avec deux albums d'en reposer 1.
Bref, tout cela n'est pas bien grave, c'est juste à l'image d'une partie de notre société "tout pour ma gueule".

Je crois que le plus difficile pour moi est du côté de l'impossibilité pour certains de capter l'idée que ce n'est pas parce qu'il y en a et que c'est gratuit qu'il faut se servir des deux mains. Si tu n'es pas d'accord avec le principe "y'en a, je m'gave", tu ne peux qu'être jaloux ou frustré. Ça me fait penser à certaines situations professionnelles (je travaille en psychiatrie) où face à un psychopathe à qui on rappelle qu'il y a des lois, une morale, une éthique, on se fait asséner l'argument massue: "tu dis ça, mais en fait tu m'envies parce que je fais tout ce que tu n'oseras jamais faire". Bien sur, je grossis le trait, mais le fait est qu'à force de suivre des discussions sur ce forum, j'en arrive à penser qu'il reflète une grosse part d'égoïsme chez quelques-uns de ses membres.
Avatar de l’utilisateur
geep
BDévore
BDévore
 
Messages: 2305
Inscription: 05/02/2011
Localisation: Dans les vignes

PrécédenteSuivante

Retourner vers Généralités sur la Bande Dessinée

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités