le vaccin anti corona j'y vas ou j'y vas pas???

de **toine74** » 14/09/2021 12:40

Message précédent :
Perpsectives et explications à propos de cette "affaire" : https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/l-esprit-public-partie-1-emission-du-dimanche-12-septembre-2021.

de **Cabarezalonzo** » 14/09/2021 12:55

Coldo3895 a écrit:
toque a écrit:Je n'aurais pas du tout aimer être à la place de Buzin et consort ... mais ... Ils ont grossièrement menti et ils sont responsable objectivement de plusieurs dysfonctionnement grave.

Il est normal qu'ils assument leurs erreurs aujourd'hui. Sinon c'est trop facile.

C'est dingue... pas une seule fois tu ne parles de droit, de loi...

Pourtant là on a bien une mise en examen. Donc la question est bien juridique. On s'en fout de savoir si untel ou untel a fait des erreurs. Ce que cherchent les juges, c'est si untel ou untel a violé une loi.

Le droit, ça n'est pas la loi ou, en tout cas, ça n'est pas l'ensemble des normes écrites et reprises dans des codes ou des constitutions à un instant "t".
Sinon, les pires lois [*] prises sous Pétain seraient, a posteriori et même après leur abrogation expresse, considérées comme du droit c'est-à-dire que les mesures prises en application de ces lois seraient légitimes au moment où lesdites lois étaient entrées dans le corpus normatif juridique. :no:

Marre du positivisme juridique !... Derrière lequel aiment à se retrancher nombre de grands ou petits chefs dans l'administration comme dans l'armée. C'est confortable, facile et ça permet les pires dégueulasseries.

Le droit, au sens romain de ce qui est juste et équitable, est quelque chose qui se... recherche. Et si on ne le trouve pas dans un texte quelconque, il faut l'inventer, le créer. La justice sociale s'est bâtie ainsi, dans les prétoires.
Mais aujourd'hui, on est mal barré pour ce qui est de la justice, dans son sens le plus noble. Même s'ils se sont blanchis à bon compte, le tandem de ministres Darmanin - Dupont-Moretti n'inspire pas confiance à tout le monde.

Et même si les juges rechercheront seulement s'il y a manquements à la loi, on ne se fout pas des erreurs qui ont de lourdes conséquences. On peut être tenu pour responsable (donc à dédommagement) pour avoir commis de simples erreurs. C'est le cas dans la vie courante, dans celle des entreprises, du commerce, etc... Pourquoi des ministres, des décideurs politiques en seraient exemptés ? La responsabilité, au sens juridique du terme, s'est construite et considérablement élargie à la fois dans l'ordre judiciaire et dans l'ordre administratif par des décisions de jurisprudence rendues dans la seconde moitié du XIXe siècle et tout au long du XXe siècle. A la fin, ça s'est mis à déraper, à se relâcher. Dans un contexte des années 1920 ou 1950 (à chaque fois après une guerre mondiale), il y a de fortes chances que les juges auraient été moins indulgents avec Fabius et Dufoix pour des faits ayant eu d'aussi lourdes conséquences. Et la pression populaire aurait poussé à ce que des sanctions tombent.

[*] Certaines lois "pétainistes" sont encore applicables de nos jours. En matière d'agriculture, mais pas que.

de **Coldo3895** » 14/09/2021 13:04

Cabarezalonzo a écrit:(...)
Et même si les juges rechercheront seulement s'il y a manquements à la loi, on ne se fout pas des erreurs qui ont de lourdes conséquences. On peut être tenu pour responsable (donc à dédommagement) pour avoir commis de simples erreurs. C'est le cas dans la vie courante, dans celle des entreprises, du commerce, etc... Pourquoi des ministres, des décideurs politiques en seraient exemptés ?

Je suis le seul à trouver ridicule ce gars qui démarre son message par "Le droit ça n'est pas la loi", et qui par la suite ne parle que de choses susceptibles d'être condamnables JUSTEMENT si une loi n'a pas été respectée ?...

On ne condamne pas les gens juste parce qu'on ne les aime pas.

On les condamne si une loi a été violée. C'est tout. Ca s'appelle l'Etat de Droit.

Je dirais même que ça s'appelle la Civilisation (par opposition à la Barbarie).

Edit: et même si dans certains pays la jurisprudence peut avoir un poids bien supérieur à celui qu'elle a en France, ça ne change rien au fait qu'on ne peut condamner les gens que dans un cadre juridique clairement et préalablement défini.

de **Le Complot** » 14/09/2021 13:12

C'est du pareil au même, perso je compte pas sur ceux qui font les lois pour les appliquer, surtout à eux-mêmes. Je te jure, il est mignon ton discours, Coldo, on a envie d'y croire, mais que fais-tu de toutes les formes de corruption ? La loi, c'est juste un truc à géométrie très variable (la preuve, elle change tous les mois) pour conforter les puissants.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 14/09/2021 13:13

Coldo, tu n’es pas obligé de lire ma réponse de la page précédente, mais ça pourrait t’aider.

de **Cabarezalonzo** » 14/09/2021 13:50

Coldo3895 a écrit:On ne condamne pas les gens juste parce qu'on ne les aime pas.

On les condamne si une loi a été violée. C'est tout. Ca s'appelle l'Etat de Droit.

Les tribunaux hitlériens ont régulièrement condamné des gens qui avaient violé leurs lois ou qui s'apprêtaient à les violer. Pareil pour la France sous l'Occupation. Tu appelles cela l'Etat de droit ?
L'Etat de droit, on en parle quand l'Etat (le pouvoir exécutif) respecte et s'applique à lui-même et par cascade à ses administrations et administrateurs (fonctionnaires et forces régaliennes), les normes de droit que le législateur a votées. Ce qui suppose l'existence d'un véritable pouvoir judiciaire indépendant. En France, ce pouvoir judiciaire TOTALEMENT indépendant, on l'attend toujours. Malgré tout le respect ou l'estime qu'on peut avoir pour tel ou tel juge, ses compétences intellectuelles, etc...

Qui a parlé ici de condamner des gens au seul motif qu'on ne les aime pas ? D'où tu sors ça ?

de **Cabarezalonzo** » 14/09/2021 13:53

Le Complot a écrit:C'est du pareil au même, perso je compte pas sur ceux qui font les lois pour les appliquer, surtout à eux-mêmes. Je te jure, il est mignon ton discours, Coldo, on a envie d'y croire, mais que fais-tu de toutes les formes de corruption ? La loi, c'est juste un truc à géométrie très variable (la preuve, elle change tous les mois) pour conforter les puissants.

de **Coldo3895** » 14/09/2021 15:31

Le Complot a écrit:C'est du pareil au même, perso je compte pas sur ceux qui font les lois pour les appliquer, surtout à eux-mêmes. Je te jure, il est mignon ton discours, Coldo, on a envie d'y croire, mais que fais-tu de toutes les formes de corruption ? La loi, c'est juste un truc à géométrie très variable (la preuve, elle change tous les mois) pour conforter les puissants.

OK t'as raison... condamnons les gens parce que, euh... voilà... toi j'aime pas ta gueule... donc hop en prison.

T'es trop un rebelle toi !

de **Coldo3895** » 14/09/2021 15:32

Cabarezalonzo a écrit:
Coldo3895 a écrit:On ne condamne pas les gens juste parce qu'on ne les aime pas.

On les condamne si une loi a été violée. C'est tout. Ca s'appelle l'Etat de Droit.

Les tribunaux hitlériens ont régulièrement condamné des gens qui avaient violé leurs lois ou qui s'apprêtaient à les violer. Pareil pour la France sous l'Occupation. Tu appelles cela l'Etat de droit ?
L'Etat de droit, on en parle quand l'Etat (le pouvoir exécutif) respecte et s'applique à lui-même et par cascade à ses administrations et administrateurs (fonctionnaires et forces régaliennes), les normes de droit que le législateur a votées. Ce qui suppose l'existence d'un véritable pouvoir judiciaire indépendant. En France, ce pouvoir judiciaire TOTALEMENT indépendant, on l'attend toujours. Malgré tout le respect ou l'estime qu'on peut avoir pour tel ou tel juge, ses compétences intellectuelles, etc...

Qui a parlé ici de condamner des gens au seul motif qu'on ne les aime pas ? D'où tu sors ça ?

We have a winner !

de **Le Complot** » 14/09/2021 15:33

Coldo3895 a écrit:
Le Complot a écrit:C'est du pareil au même, perso je compte pas sur ceux qui font les lois pour les appliquer, surtout à eux-mêmes. Je te jure, il est mignon ton discours, Coldo, on a envie d'y croire, mais que fais-tu de toutes les formes de corruption ? La loi, c'est juste un truc à géométrie très variable (la preuve, elle change tous les mois) pour conforter les puissants.

OK t'as raison... condamnons les gens parce que, euh... voilà... toi j'aime pas ta gueule... donc hop en prison.

T'es trop un rebelle toi !

Comme toi tu as tort en disant que toutes les lois sont parfaites.

de **nexus4** » 14/09/2021 15:35

Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

de **Le Complot** » 14/09/2021 15:42

nexus4 a écrit:Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

Tout est là ->

https://koubi.fr/spip.php?article51

de **Le Complot** » 14/09/2021 15:46

Et aussi l'article 33 des Droits de l'Homme et du citoyen.

Article 33. - La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'homme.

de **Coldo3895** » 14/09/2021 15:54

nexus4 a écrit:Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

Bisous !

Je dis surtout que c'est tout ce qu'on a. Et que le discours "on s'en fout des lois, on a qu'à les condamner parce que... euh... ils ont fait un truc pas bien qu'on aime pas", c'est tout pourri.

de **Le Complot** » 14/09/2021 16:08

Coldo3895 a écrit:
nexus4 a écrit:Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

Bisous !

Je dis surtout que c'est tout ce qu'on a. Et que le discours "on s'en fout des lois, on a qu'à les condamner parce que... euh... ils ont fait un truc pas bien qu'on aime pas", c'est tout pourri.

En fait, le souci, c'est pas tant la loi, le souci c'est qu'il va falloir se lever de bonne heure pour une condamnation. Pourquoi ? Parce que ce sont des ministres ou anciens ministres. Et même en cas de condamnation, ce ne sera pas grand chose.

Le problème est que la justice n'est pas la même pour tous. Conséquente (au moins en partie) à cette non-séparation des pouvoirs.

C'est sûr que si tu es au départ (parlements, faire des lois) et à l'arrivée (changer la loi pour qu'elle t'arrange, collusion avec la Justice), tu as de grandes chances de gagner la course.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 14/09/2021 16:22

Coldo3895 a écrit:
nexus4 a écrit:Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

Bisous !

Je dis surtout que c'est tout ce qu'on a. Et que le discours "on s'en fout des lois, on a qu'à les condamner parce que... euh... ils ont fait un truc pas bien qu'on aime pas", c'est tout pourri.

En fait, c'est super pénible de discuter avec toi...

Je dis ça comme ça, en toute bienveillance, et il est probable que je sois le seul à ressentir ça mais... putain que t'es pénible !

:hug:

de **Le Complot** » 14/09/2021 16:42

C'est quand même dingue pour des professionnels de la parole de si mal communiquer.

de **Coldo3895** » 14/09/2021 16:54

Philemon a écrit:
Coldo3895 a écrit:
nexus4 a écrit:Il ne dit pas qu'elles sont parfaites mais que la loi c'est la loi.

Bisous !

Je dis surtout que c'est tout ce qu'on a. Et que le discours "on s'en fout des lois, on a qu'à les condamner parce que... euh... ils ont fait un truc pas bien qu'on aime pas", c'est tout pourri.

En fait, c'est super pénible de discuter avec toi...

Je comprends, être obligé de raisonner sur des faits réels, avec les lois réelles, en se demandant si ce dont on a envie est faisable, c'est fatigant.

C'est tellement plus reposant de partir sur le thème du "ouais les politicards c'est tous les mêmes, ils se tiennent les coudes, ils font les lois qui les arrangent", et finir par une citation de Coluche.

Je ne vise personne mais... bon allez, si... je vise Le Complot et Cabarezalonzo

Ce dernier décrochant le pompon avec "ouais mais Hitler aussi il avait des lois !"

C'est sûr que discuter avec Cabarezalonzo, ça ne fait pas surchauffer le ciboulot.

Le truc c'est que moi je m'en fous d'avoir l'air gentil. Je ne viens pas ici pour me donner bonne conscience, pour me rassurer sur le fait que je fais partie des vertueux.

Je trouve plus intéressant de regarder ce qui peut VRAIMENT se passer. Sur ce sujet précis de la mise en examen du Ministre de la Santé par exemple, je m'intéresse plus à l'aspect juridique qu'au fait de savoir si Agnès Buzyn est sympa ou non.

de **Le Complot** » 14/09/2021 16:59

Non mais moi aussi je m'en fous du taux de sympathie suscité par Agnès. Le souci, c'est que des morts auraient pu être évités. Tout ça à cause d'un sacré déficit de communication pour une professionnelle de la parole.

Edit : C'est le truc de la course pour Coluche ?
Je ne suis pas expert de cet humoriste (il était déjà décédé quand je suis né et j'ai à peine vu ses films, encore moins ses spectacles) je ne savais même pas, par contre, des mecs comme lui manquent énormément.

de **Coldo3895** » 14/09/2021 17:38

Le Complot a écrit:Non mais moi aussi je m'en fous du taux de sympathie suscité par Agnès. Le souci, c'est que des morts auraient pu être évités. Tout ça à cause d'un sacré déficit de communication pour une professionnelle de la parole.

Super, mais on s'en fout.
Les juges s'en foutent.
Tout ça c'est du blabla.

La question intéressante dans le cadre de la mise en examen, c'est est-ce que Agnès Buzyn a violé une loi.

Le fait que "des morts auraient pu être évités", ça c'est juste ton opinion, qui ne repose sur pas grand chose, et surtout pas sur une éventuelle culpabilité de qui que ce soit.

On est totalement dans le yavéka des donneurs de leçon de la 25ème heure.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 14/09/2021 17:47

Coldo3895 a écrit:
Le Complot a écrit:Non mais moi aussi je m'en fous du taux de sympathie suscité par Agnès. Le souci, c'est que des morts auraient pu être évités. Tout ça à cause d'un sacré déficit de communication pour une professionnelle de la parole.

Super, mais on s'en fout.
Les juges s'en foutent.
Tout ça c'est du blabla.

La question intéressante dans le cadre de la mise en examen, c'est est-ce que Agnès Buzyn a violé une loi.

Le fait que "des morts auraient pu être évités", ça c'est juste ton opinion, qui ne repose sur pas grand chose, et surtout pas sur une éventuelle culpabilité de qui que ce soit.

On est totalement dans le yavéka des donneurs de leçon de la 25ème heure.

Tu radotes mais tu n'as pas réagis à ce que j'ai posté plus haut...