le vaccin anti corona j'y vas ou j'y vas pas???

[RosbOOm]

Message précédent :
Très bon Acermendax comme d'hab

Sinon, faisons nous des amis...

Billet blog de mediapart, par Mucchielli et dautres, Mucchielli qu'on peut classer un poil comme antivax, un petit peu.

ça n'empêche pas que ce papier est très intéressant par l'ensemble des données synthétisées :
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc ... te-inedite

Et que si on doit rappeler le grand nombre de personnes vaccinées, la problématique de cette crise hors norme, pour contrebalancer tout ce qui et dit, on a le droit de s'interroger et surtout d'être tenu au courant des vrais risques de ces vaccins, la fameuse balance risques/bénéfices.

Encore faut il analyser les chiffres de pharmacovigilance correctement...

Covid-19 : la vaccination est-elle vraiment à l’origine d’une "mortalité inédite" ?
https://fr.news.yahoo.com/covid-19-vacc ... 27284.html

[Brian Addav]

Très bon Acermendax comme d'hab

Sinon, faisons nous des amis...

Billet blog de mediapart, par Mucchielli et dautres, Mucchielli qu'on peut classer un poil comme antivax, un petit peu.

ça n'empêche pas que ce papier est très intéressant par l'ensemble des données synthétisées :
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc ... te-inedite

Et que si on doit rappeler le grand nombre de personnes vaccinées, la problématique de cette crise hors norme, pour contrebalancer tout ce qui et dit, on a le droit de s'interroger et surtout d'être tenu au courant des vrais risques de ces vaccins, la fameuse balance risques/bénéfices.

Encore faut il analyser les chiffres de pharmacovigilance correctement...

Covid-19 : la vaccination est-elle vraiment à l’origine d’une "mortalité inédite" ?
https://fr.news.yahoo.com/covid-19-vacc ... 27284.html

Mais tout à fait. Il faut être vigilant.

Et cela concerne aussi les articles de presse.
Cad les lire correctement, et allez au delà des titres putassiers.

Par exemple,l'article de yahoo n'est pas signé, cite deux médecins pour donner son point de vue mais surtout il pose un pb quant à savoir si on auteur à vraiment lu le papier de médiapart.

S'il l'avait lu, il aurait vu que :
+ Laurent Mucchielli n'a pas écrit son billet tout seul, ils s'y sont mis à plusieurs
+ malgré le titre, ce billet ne parle pas que de la mortalité lié aux vaccins, mais surtout des effets secondaires.
+ il met en synthèse tous les effets secondaires graves remontés quant à la prise de vaccin, par type de vaccin
+ il met en parallèle le même genre de chiffre sur d'autres pays.

Et à ce titre il est plus qu'intéressant. Intéressant pour connaître les risques d'effets secondaires des vaccins. Risques qui sont certes acceptables au nom de la balance risque/bénéfice face à la maladie, mais risques qui existent et ne sont pas des mythes.

[Brian Addav]

Pour rebondir sur ce que disait Corail quant au variant Lambda :
https://www.infectioncontroltoday.com/v ... o-vaccines

On court après les variants, avec un train de retard. Ne nous affolons surtout pas.

Et divers trucs de chez Reuters, on va le garder longtemps le masque... :
https://www.reuters.com/business/health ... 021-08-02/

[marone222]

Très bon Acermendax comme d'hab

Sinon, faisons nous des amis...

Billet blog de mediapart, par Mucchielli et dautres, Mucchielli qu'on peut classer un poil comme antivax, un petit peu.

ça n'empêche pas que ce papier est très intéressant par l'ensemble des données synthétisées :
https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucc ... te-inedite

Et que si on doit rappeler le grand nombre de personnes vaccinées, la problématique de cette crise hors norme, pour contrebalancer tout ce qui et dit, on a le droit de s'interroger et surtout d'être tenu au courant des vrais risques de ces vaccins, la fameuse balance risques/bénéfices.

Encore faut il analyser les chiffres de pharmacovigilance correctement...

Covid-19 : la vaccination est-elle vraiment à l’origine d’une "mortalité inédite" ?
https://fr.news.yahoo.com/covid-19-vacc ... 27284.html

Mais tout à fait. Il faut être vigilant.

Et cela concerne aussi les articles de presse.
Cad les lire correctement, et allez au delà des titres putassiers.

Par exemple,l'article de yahoo n'est pas signé, cite deux médecins pour donner son point de vue mais surtout il pose un pb quant à savoir si on auteur à vraiment lu le papier de médiapart.

S'il l'avait lu, il aurait vu que :
+ Laurent Mucchielli n'a pas écrit son billet tout seul, ils s'y sont mis à plusieurs
+ malgré le titre, ce billet ne parle pas que de la mortalité lié aux vaccins, mais surtout des effets secondaires.
+ il met en synthèse tous les effets secondaires graves remontés quant à la prise de vaccin, par type de vaccin
+ il met en parallèle le même genre de chiffre sur d'autres pays.

Et à ce titre il est plus qu'intéressant. Intéressant pour connaître les risques d'effets secondaires des vaccins. Risques qui sont certes acceptables au nom de la balance risque/bénéfice face à la maladie, mais risques qui existent et ne sont pas des mythes.

L'article de Mucchielli est un article Antivax et engagé qui n'ose pas le dire explicitement.
Pour rappel, il est sociologue, donc pas médecin ou épidémiologiste et fait de grosses approximations statistiques.
Déjà la fameuse erreur dont on parlé n fois sur ce forum. "la plupart des hospitalisés en Isarel sont vaccinés". Normal , le taux de vaccination y est le plus élevé du monde
Sur les décès et effets secondaires, pareil, on a déjà dit que sur la base de 600000 morts annuels en France, il est normal d'un point de vue statistique, de dénombrer chaque jour de nombreux morts vaccinés.
Bref, pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que cet article n' a pas plus d'intérêt qu'un échange de comptoir du café du commerce...

[Brian Addav]

L'article de Mucchielli est un article Antivax et engagé qui n'ose pas le dire explicitement.
Pour rappel, il est sociologue, donc pas médecin ou épidémiologiste et fait de grosses approximations statistiques.
Déjà la fameuse erreur dont on parlé n fois sur ce forum. "la plupart des hospitalisés en Isarel sont vaccinés". Normal , le taux de vaccination y est le plus élevé du monde
Sur les décès et effets secondaires, pareil, on a déjà dit que sur la base de 600000 morts annuels en France, il est normal d'un point de vue statistique, de dénombrer chaque jour de nombreux morts vaccinés.
Bref, pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que cet article n' a pas plus d'intérêt qu'un échange de comptoir du café du commerce...

Pour rappel, il n'a pas écrit l'article tout seul.

Pour rappel, j'ai dit le premier en posant l'artilce ici que Mucchielli était antivx covidvax.

Pour rappel, on a expliqué maintes fois que le pb c'est pas de savoir si mathématiquement il est possible d'avoir des vaccinés en hospitalisation, mais de savoir lesquels et pourquoi, et à cela, l'efficacité perdue du vaccin au fil des semaines explique très bien la situation.

Pour rappel, ta comparaison sur le nb de morts annuels en France est foireuse. Car dans ce cas, sur la base des 600 000 morts annuels en France, ton Covid comparé à d'autres cancers et cie est un petit joueur. Merci de donner du grain à moudre aux antivax et autres complotistes, bravo



Maintenant, désolé, nier les effets secondaires des vaccins, de peur que les gens ne veuillent se faire vacciner, réduisant ainsi ton rêve d'une immunité collective te permettant de vivre sans masques comme tu le faisais avant, c'est pour moi contre productif.


Je préfère franchement savoir quels effets secondaires sont associés en nb à chaque type de vaccin.
Ce qui permet par exemple de déconseillé l'AZ aux femmes et filles de moins de 45 ans, ou le Pfizer pour ces mêmes catégories.


Encore une fois, ce n'est pas être antivax que de dire que les effets secondaires des vaccins existent, dans des proportions plus importantes que les vaccins habituelles, mais acceptables par rapport à la balance risque/bénéfice face à la crise.


Mais si vous préférez à chaque article apportant de telles informations vous focaliser sur un détail ou sur le CV de l'auteur pour rejeter en bloc, c'est votre problème. Vous êtes aussi intolérants, les provax pro macron, que les antivax anti macron.

[alacoume]

Intéressant pour connaître les risques d'effets secondaires des vaccins. Risques qui sont certes acceptables au nom de la balance risque/bénéfice face à la maladie, mais risques qui existent et ne sont pas des mythes

D'où la vrai question de faire vacciner les moins de 18 ans dont le coût bénéfice/risque est (très) douteux. Même si je suis pour la vaccination (je précise).
Pour moi, la seule question est : est-ce que les personnes vaccinés continuent à transmettre le virus ? Si oui, le pass sanitaire est inutile et même dangereux :
- il créé des sas dans la sociétés, induisant un contrôle pour se déplacer. On met les doigts dans un système qui pourrait devenir borderline si mal utilisé
- il sape l'autorité de l'Etat car cette loi ne sera pas applicable (refus de contrôle, zone de non-droits, faux)...
- il n'empêche pas la transmission.
Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Gaspard Koening sur cette question pour laquelle je reprends ses arguments.
Bref, espérons que l'on n'entre pas dans SOS bonheur....

[RosbOOm]

Mais si vous préférez à chaque article apportant de telles informations vous focaliser sur un détail ou sur le CV de l'auteur pour rejeter en bloc, c'est votre problème.

T'es marrant, mais l'auteur n'est pas médecin, a défendu l'hydrobidule, le protocole Raoult et nié la 2ème vague, etc. Ce n'est pas un "détail"...

Et oui les risques existent, mais tous les effets secondaires graves et décès survenus dans les heures/jours qui ont suivi une vaccination ne sont pas forcément liés au vaccin.

Or "l'analyse" ne rappelle bien sur pas le concept de corrélation/causalité et conclut pour chaque pays en gras : les vaccins anticovid sont liés à x morts.

[fancomvous]

Bref, pas besoin de sortir de l'X pour comprendre que cet article n' a pas plus d'intérêt qu'un échange de comptoir du café du commerce...

Du coup ta remarque décrédibilisante sur le café du commerce, justement faite au bistrot, mérite-t-elle notre considération?
Ça annule non?

[Brian Addav]

T'es marrant, mais l'auteur n'est pas médecin, a défendu l'hydrobidule, le protocole Raoult et nié la 2ème vague, etc. Ce n'est pas un "détail"...

Et alors ?
Il doit être pendu ?

Y'en a une tripotée qui ont nié la deuxième vague, et on les entendu toujours à la télé.

Mais c'est gentil d'illustrer ce que j'entends par votre intolérance.

Plutôt que d'écouter, lire ce qu'il dit, le mec est condamné d'office.
D'ailleurs tu es médecin toi ? Non, donc tais-toi.


Et moi aussi ma gueule, je ne suis pas médécin. Je me tais.

Je laisse Michel Cymes et Patrick Pellous gérer le truc.

Et oui les risques existent, mais tous les effets secondaires graves et décès survenus dans les heures/jours qui ont suivi une vaccination ne sont pas forcément liés au vaccin.

Or "l'analyse" ne rappelle bien sur pas le concept de corrélation/causalité et conclut pour chaque pays en gras : les vaccins anticovid sont liés à x morts.

Ils ne sont pas forcément tous liés, mais une grande partie l'est.
Et c'est bien pour ça que l'OMS alerte sur les risques et demande à les identifier.

[marone222]

Pour rappel, ta comparaison sur le nb de morts annuels en France est foireuse. Car dans ce cas, sur la base des 600 000 morts annuels en France, ton Covid comparé à d'autres cancers et cie est un petit joueur. Merci de donner du grain à moudre aux antivax et autres complotistes, bravo

Mais si vous préférez à chaque article apportant de telles informations vous focaliser sur un détail ou sur le CV de l'auteur pour rejeter en bloc, c'est votre problème. Vous êtes aussi intolérants, les provax pro macron, que les antivax anti macron.

Je ne compare pas le nb de morts, j'essaie d'expliquer qu'il est normal de dénombrer de nombreux morts vaccinés en France. Et de souligner cette stupide erreur de raisonnement des antivax qui consiste à lier le vaccin à un nombre de morts oud 'effets secondaires élevés, alors qu'il n'y a aucun lien de cause à effet démontré. En plus, cette propension à aligner des tas de chiffres comme pour donner de la consistance à un article plein de contresens est pitoyable. Je sais qu'il s'agit du blog de Mediapart, mais ils pourraient être plus sélectifs...

Pourquoi politiser le sujet encore une fois et mettre Macron dans le sujet ? Quel rapport ? On peut être convaincu par la vaccination et ne pas être pro Macron (ce qui est mon cas). Inversement, on a l'impression que certains anti-Macron se reconnaissent dans les antivax juste pour être contre lui...

[marone222]

Intéressant pour connaître les risques d'effets secondaires des vaccins. Risques qui sont certes acceptables au nom de la balance risque/bénéfice face à la maladie, mais risques qui existent et ne sont pas des mythes

D'où la vrai question de faire vacciner les moins de 18 ans dont le coût bénéfice/risque est (très) douteux. Même si je suis pour la vaccination (je précise).
Pour moi, la seule question est : est-ce que les personnes vaccinés continuent à transmettre le virus ? Si oui, le pass sanitaire est inutile et même dangereux :
- il créé des sas dans la sociétés, induisant un contrôle pour se déplacer. On met les doigts dans un système qui pourrait devenir borderline si mal utilisé
- il sape l'autorité de l'Etat car cette loi ne sera pas applicable (refus de contrôle, zone de non-droits, faux)...
- il n'empêche pas la transmission.
Pour le coup, je suis complètement d'accord avec Gaspard Koening sur cette question pour laquelle je reprends ses arguments.
Bref, espérons que l'on n'entre pas dans SOS bonheur....

Euh...je n'ai pas dit cela...Erreur de "quote" probablement...

[nexus4]

Pour l'article de Mediapart, quand on leur a dit qu'ils faisaient le lit des antivax, ils se sont dédouanés en disant que c'est un article de blog d'un des abonnés, comme tout abonné a le droit de le faire, et non de la rédaction. Il n'empêche que le fait d'en faire la promo sur Twitter et FB est un acte éditorial. Ils le font sur des articles choisis.

[toque]

Très bon Acermendax comme d'hab

Je ne suis pas aussi enthousiaste.

Déjà a t'il la moindre chance de convaincre une personnes qui ne voudrais pas se faire vacciner ? Amha, non. Il ne s'adresse qu'a nous. J'entends par "nous" les déjà convaincu des bénéfices du vaccin.

Après il abuse des arguments d'autorité du type : "La vaccination est le seul moyen de revenir à une vie normale". Ha bon ? Ben si tu le dis ...

Et après il y a même des trucs juste faux. Atteindre l'immunité collective en France empécherait l'apparition de nouveaux variants. Bon il n'est pas le seul à asséner cette connerie mais moi cela me dépasse ... Donc si on obtiens l'immunité collective en France plus de variant anglais ? Plus de variant sud africain ? Plus de variant Indien ou Delta ?
J'ai déjà fait la comparaison mais c'est comme penser qu'atteindre la neutralité carbone en France arrêterais le réchauffement climatique dans le monde.
Donc arriver à une immunité collective en France c'est très bien, pour les français et même pour le reste du monde. On aura fait notre part du travail. Mais dire que cela empêchera l'apparition de nouveaux variants, c'est débile. Ou alors c'est moi qui n'est définitivement rien compris mais même en étant nul en médecine/bio/épidémiologie, je pense que ça va

[Le Tapir]

Pour l'article de Mediapart, quand on leur à dit qu'ils faisaient le lit des antivax, ils se sont dédouanés en disant que c'est un article de blog d'un des abonnés, comme tout abonné a le droit de le faire, et non de la rédaction. Il n'empêche que le fait d'en faire la promo sur Twitter et FB est un acte éditorial. Ils le font sur des articles choisis.

Ils sont coutumiers du fait Mediapart. Les articles bien border line (voir plus) des bloggers de Médiapart, j'en ai lu des sévères! Quand ça passe comme une lettre à la poste, ils ne disent rien, lorsque ça fait polémique, ils se dédouanent! C'est assez facile, c'est Médiapart.

[nexus4]

Très bon Acermendax comme d'hab

Je ne suis pas aussi enthousiaste.

Déjà a t'il la moindre chance de convaincre une personnes qui ne voudrais pas se faire vacciner ? Amha, non. Il ne s'adresse qu'a nous. J'entends par "nous" les déjà convaincu des bénéfices du vaccin.

Après il abuse des arguments d'autorité du type : "La vaccination est le seul moyen de revenir à une vie normale". Ha bon ? Ben si tu le dis ...

Et après il y a même des trucs juste faux. Atteindre l'immunité collective en France empécherait l'apparition de nouveaux variants. Bon il n'est pas le seul à asséner cette connerie mais moi cela me dépasse ... Donc si on obtiens l'immunité collective en France plus de variant anglais ? Plus de variant sud africain ? Plus de variant Indien ou Delta ?

Il s'adresse aux convaincus, qu'il brosse dans le sens du poil, mais aussi aux indécis.
Pour les antivax, c'est mort, ils ne sont sensibles à aucun argument scientifique puisqu'on n'est plus dans le domaine de la science, du cartésianisme, mais dans celui de l'opinion. Ils considèrent que leur opinion vaut autant que la science. Et ils en sont fiers. C'est dire le niveau.

Pour l'apparition des variants, il parle de l'apparition de novo, de "création" d'un variant au sein de la population vaccinée. Moins tu as de bouillons de culture sur pattes, moins tu as de germes pouvant muter. Moins t'as de poubelle ouvertes, moins tu as de rats. Moins tu as de rats, moins tu as de chances qu'il y en ai un qui apprenne à ouvrir les poubelles fermées.

[toque]

Pas certain qu'il arrive à convaincre des indécis pour ma part. Mais j'espère me tromper et s'il arrive à en convaincre tant mieux.

Pour l'apparition des variants, il parle de l'apparition de novo, de "création" d'un variant au sein de la population vaccinée. Moins tu as de bouillons de culture sur pattes, moins tu as de germes pouvant muter. Moins t'as de poubelle ouvertes, moins tu as de rats. Moins tu as de rats, moins tu as de chances qu'il y en ai un qui apprenne à ouvrir les poubelles fermées.

ça c'est ce que je dis moi. Pas ce qu'il dit lui (à 10minutes).

Alors je suis sur qu'il fait un raccourci et qu'il veux dire la même chose que nous, enfin j'espère. Mais le gars à pas l'air d'être con quand même . Mais ce raccourci est tellement utilisé et tellement faux qu'il m'agace.

Donc je répète, non, nous ne seront pas protéger de l'apparition de nouveau variant si l'on obtient l'immunité collective en France. On aura juste fermé nos poubelles à nous (pour reprendre l'image de nexus). Ce qui, je me répète, est très bien. Mais tant que les poubelles des autres resteront ouverte nous seront vulnérable à l'apparition d'un nouveau variant.

[biborax]

Très bon Acermendax comme d'hab

Je ne suis pas aussi enthousiaste.

Déjà a t'il la moindre chance de convaincre une personnes qui ne voudrais pas se faire vacciner ? Amha, non. Il ne s'adresse qu'a nous. J'entends par "nous" les déjà convaincu des bénéfices du vaccin.

Après il abuse des arguments d'autorité du type : "La vaccination est le seul moyen de revenir à une vie normale". Ha bon ? Ben si tu le dis ...

Et après il y a même des trucs juste faux. Atteindre l'immunité collective en France empécherait l'apparition de nouveaux variants. Bon il n'est pas le seul à asséner cette connerie mais moi cela me dépasse ... Donc si on obtiens l'immunité collective en France plus de variant anglais ? Plus de variant sud africain ? Plus de variant Indien ou Delta ?

Il s'adresse aux convaincus, qu'il brosse dans le sens du poil, mais aussi aux indécis.
Pour les antivax, c'est mort, ils ne sont sensibles à aucun argument scientifique puisqu'on n'est plus dans le domaine de la science, du cartésianisme, mais dans celui de l'opinion. Ils considèrent que leur opinion vaut autant que la science. Et ils en sont fiers. C'est dire le niveau.

Pour l'apparition des variants, il parle de l'apparition de novo, de "création" d'un variant au sein de la population vaccinée. Moins tu as de bouillons de culture sur pattes, moins tu as de germes pouvant muter. Moins t'as de poubelle ouvertes, moins tu as de rats. Moins tu as de rats, moins tu as de chances qu'il y en ai un qui apprenne à ouvrir les poubelles fermées.

comme le dis toque, tu peux fermer toutes les poubelles que tu veux en france, tant tu auras d’autres poubelles ouvertes à 7 h d’avions, le problème restera le même…
Si on reste sur leur logique on vaccine et on ferme les frontières… ou on vaccine la planète entière…ce qui me semble difficile…. La variole n’as pas été éradiqué en 1 ans….

[jp_gris]

"Et oui les risques existent, mais tous les effets secondaires graves et décès survenus dans les heures/jours qui ont suivi une vaccination ne sont pas forcément liés au vaccin"... Celle là je l'aime bien, et dans le même ordre d'idée on peut aussi dire que tous les décès en epahd l'année dernière ne sont pas liés au covid (ben oui c'est tellement facile de dire sans faire le moindre test, il est décédé suite au covid). En ephad malheureusement on sait ce qui attend les résidents (rarement un footing et un retour à la vie normale...)

[RosbOOm]

Raison pour laquelle il faut comparer avec la mortalité attendue de la population. Quand t'as 10% des résidents d'un ehpad qui claque dans la nuit c'est pas une mort naturelle.

[kamandi]

Exactement
la pharmacovigilance, c'est quelque chose de très complexe et qui a fait énormément de progrès ces dernières décennies avec une bien meilleure compilation des données statistiques
Et avec le covid c'est encore plus flagrant. Jamais on a été autant submergé par les données depuis 1 an et demi
Par exemple si on prend les décès survenus 1 semaines après une injection en France
il y a 1 800 morts par jour en France en moyenne
Sur une semaine 12 600
Soit un peu moins de 0,0002 % de la population
On vaccine (1ere ou 2eme injection) 600 000 personnes par jours en moyenne
Soit un peut moins de 1% de la population
Donc sur une semaine, statistiquement parlant il y a 5 000 morts parmi les vaccinés
Evidemment c'est faux parce qu'il faudrait faire des statistiques par tranche d'age. Et avec les personnes plus jeunes que l'on vaccine en ce moment ce chiffre devrait être divisé par un chiffre conséquent mais bon, c'est juste pour dire qu'après, imputer un décès au vaccin, ça devient incroyablement compliqué surtout s'il n'y a pas de saut statistique flagrant.
C'est véritablement un travail d'enquête, sur chaque cas suspect, par rapport à ses antécédents, par rapport à son risque statistique etc

[kamandi]

au moins on essaye de compter nos morts en Ehpad . Bon c'est vrai que notre croque mort en chef Jérôme Salomon c'était fait tirer les oreilles pour qu'on en tienne compte
Maintenant y 'a plein de pays qui ne comptent pas les mort en maison de retraite. Comme les pays bas il me semble et plein d'autre qui ne se contentent que de recenser les morts à l'hôpital