Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de choses que ça qui échappent à l'imposition... Tu veux VRAIMENT augmenter les impôts ????

c'est pas tant de les augmenter qu'il convient de faire, c'est surtout de les rendre un peu plus équitables.

Surtaxons toute activité économique des entreprises basées dans les paradis fiscaux, pour commencer. Celà aura le triple effet de renflouer les caisses de l'état, de freiner la désindustrialisation du pays, et même de faire plaisir aux instances bruxelloises qui nous bassinent avec leur "saine et libre" concurrence.

[Yoda33]

Augmenter ceux qui doivent l'etre ... ceux des grosses boites du CAC40 qui paient en proportion beaucoup moins que les PME malgré leurs gros bénéfices produisant de gros dividendes ...

Augmenter ceux sur les golden parachutes, sur les stock options etc ...

[botachris]

Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de choses que ça qui échappent à l'imposition... Tu veux VRAIMENT augmenter les impôts ????

c'est pas tant de les augmenter qu'il convient de faire, c'est surtout de les rendre un peu plus équitables.

Surtaxons toute activité économique des entreprises basées dans les paradis fiscaux, pour commencer. Celà aura le triple effet de renflouer les caisses de l'état, de freiner la désindustrialisation du pays, et même de faire plaisir aux instances bruxelloises qui nous bassinent avec leur "saine et libre" concurrence.

Meuh non , continuons de taper sur les classes moyennes elles n'en ont pas encore assez ras-le-bol

[booktin]

Petite synthèse sur les prélevements obligatoires sur wikipédia... http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires#Dans_l.27Union_europ.C3.A9enne_et_la_Zone_euro

A voir plus particulièrement dans l'article : Sens et limites de la comparaison des taux de prélèvements obligatoires entre pays développés, rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, 2008

Quelques extraits du document :

Une tendance à l'augmentation sur une très longue période du taux de prélèvements obligatoires apparaît commune à l'ensemble des pays de l'OCDE : il est ainsi passé de 25,8 % du PIB en 1965 à 36,3 % en 2003. Cette hausse a été particulièrement marquée pour les Etats membres de l'Union européenne à Quinze puisque leur taux a augmenté de près de 13 points de PIB sur la période (de 27,9 % à 40,5 %). On remarque que la hiérarchie entre pays est sinon pérenne, du moins extrêmement durable : elle se manifeste depuis plus de trente ans. Il ne s'agit donc pas, entre pays, de petites différences que des évolutions conjoncturelles, ou même de moyen-long terme, sont susceptibles de faire varier.

Donc les politiques de droite comme de gauche dans les pays de l'OCDE n'ont eu quasiment aucun impact sur les prélevements obligatoires qui ont évolué de façon quasi identique pour tous.

... l'ampleur des fonctions de santé et de protection sociale, et celle de leur financement public, extrêmement différentes toutes deux d'un pays à l'autre, jouent le rôle principal. Ces deux éléments, le second surtout, sont susceptibles d'expliquer non pas quelques points de différence entre taux de prélèvements obligatoires, mais beaucoup plus (jusqu’à environ trois quarts de l'écart). A vrai dire et sans négliger les autres facteurs, ces deux éléments expliquent la très grande majorité de l'écart entre les taux de deux pays donnés.

C'est donc bien la couverture sociale, santé et chomage qui explique en grande partie l'écart de taux de prélevement obligatoire. Cette part représente 50% des prélevements obligatoire en France, ainsi la comparaison avec les USA et leurs 27,5% de PO n'est pas vraiment à leur avantage d'autant qu'en France l'état prend à sa charge l'éducation, la recherche et une très grande partie des équipements sportifs et d'infrastrutures. Tout ça pour 21-22% du PIB. Mais on a qu'un seul porte-avions

[Juho]

Juho nous assène qu'à moyens équivalents le privé fait mieux que le public, nous lui rétorquons qu'à population équivalente, rien n'est moin sûr.

L'école privée étant un choix, il est évident que ceux qui y sont ont, sinon plus de moyens, à tout le moins plus de volonté, ou plus de soutien de la part de leur famille, et que celà suffit largement à faire la différence entre les deux systèmes.

A population équivalente, sans rien préciser d'autre, oui.

A population équivalente, en précisant qu'on les récupère TOUS les enfants depuis le début de leur scolarité pour les intégrer dans cette structure, alors que ceux qui viennent d'un milieu défavorisé n'ont pas encore trop dévié (donc entre 3 ou 6-7 ans, suivant qu'on l'applique dès la maternelle ou dès le CP), je répond non, parce que si tout le monde est encadré de la même façon à l'école dès le plus jeune âge, même si la famille est déficiente (je reconnais que c'est moins facile, mais ça on n'y peut rien), alors j'avance que les populations s'égalisent (au moins au niveau des chances d'encadrement).

Evidemment si dès le départ, on en mets dans des établissement "pourris" et d'autres dans des établissements super encadrés, on divise les populations.

Pour résumer, je ne cherche pas tant à avoir un effet sur des population différentes, mais à empêcher ces populations d'être différentes dès le début du jeu, pas en tant que milieu social (parce qu'on n'y pourra jamais rien), mais en terme d'encadrement scolaire "parfait" (ou en tout cas égal pour tous).

Il restera les différences d'habitus, mais ça, je n'ai pas d'idée là dessus. Mais on peut déjà augmenter l'égalité d'encadrement scolaire.

[Brian Addav]

Juho, au milieu des années 90, deux mecs avaient sorti un bouquin où ils expliquaient ton point de vue, cad que l'école privé avait plus de réussite.
ça avait été très vite critiqué.
Au milieu des années 2000, l'Insee je crois, avait pondu une autre étude prenant en compte l'origine, la sectorisation etc... des populations et démontrait qu'en gros, privé, publique c'était kif-kif en terme de résultat.

Mais depuis je ne sais pas si on a eu d'autres études. Bref, sujet à approfondir mais j'ai vraiment un doute.

[Juho]

Déjà, si tu mets de côté les enseignants et le personnel administratifs, tout est déjà privatisé dans les écoles actuellement. De plus, même du côté de l'administratif, on tend de plus à plus à aller prendre des prestataires extérieurs.

Je ne mets de côté que les enseignants. Tout le reste doit être geré par le privé.

Ensuite, concernant les résultats des écoles privées, il y a un point qui biaise le débat. C'est la notion de résultat.
Quand tu sais qu'une école privée n'est pas obligée, contrairement au publique, d'inscrire tous ses élèves au bac (et au brevet des écoles, du moins si ça existe encore), il est très facile pour elles de n'y inscrire que ceux qui sont sûr de réussir. Ceux qui vont se planter, sont forcés de s'inscrire en candidat libre.
ça c'est pour les résultats aux examens style bac et cie.

Il faut vraiment ne jamais y avoir mis les pieds pour dire des énormités pareilles. Peut être que y'a des abus de certains établissement élitistes, mais pour l’extrême majorité du privé, ils présentent TOUS leurs élèves au bac, brevet, et Cie.

En revanche, ce que tu ne dis pas et qui est une critique généralement faite au privé (pour moi, je trouve que c'est a contrario une force) , c'est qu'ils sont hyper stricts sur le passage entre seconde;première; terminale. Ils requièrent un niveau et des notes bien plus élevées qu'on pourrait le demander ailleurs. En clair, dès la première, ils ne feront jamais passer un mec en terminale s'ils savent que c'est trop fragile pour lui. De sorte qu'en entrée de terminale, il n'y a déjà pratiquement plus que de bons éléments. J'ai vu plus de doublants dans le privé qu'ailleurs. Et ça, c'est pas une question de pognon, c'est une question de niveau requis. De même, entre la cm2 et la sixième, si dans certains endroits on laisse passer des gens qui ne savent pas encore lire correctement, dans le privé on est beaucoup plus stricts et j'en ai vu redoubler une cm2 à cause de ça.


Maintenant, l'autre point, c'est qu'actuellement, les écoles privées ne prennent pas en charge les cancres ou élève à problème.
Où si elles les prennent en charge, c'est que les cancres viennent d'une famille qui a les moyens et on tombe dans ce qu'on appelle "les boîtes à bac".

Les écoles privées n'ont pas besoin de les prendre ou de ne pas les prendre ; la question ne se pose même pas pour la simple raison qu'en arrivant au CP, tout le monde est traité pareil : on t'apprend le respect, et si tu bronches, t'es puni et avec des punitions efficaces, et les parents n'ont pas le droit de contester. Si on s'y met quand les gosses ont 6 ans, ça rentre très vite. Ca c'est pour les gens qui sont dans le privé depuis le début.

Pour les gens à qui on a toujours laissé tout faire et qui essayent d'intégrer le privé en étant devenu un dur-à-cuire fini aux alentours de la seconde, par exemple, on ne le prendra sûrement pas, parce que le privé estime qu'à cet âge là, ce n'est plus à eux de s'occuper d'apprendre le respect et ils n'ont pas envie de s'emmerder avec des gens qui sont pas capable de comprendre la chance qu'ils ont d'avoir droit à l'école. Comme je pars du principe que ce n'est pas de la faute de ces élèves s'ils n'ont pas eu la fermeté dont ils avaient besoin dès le départ, voilà pourquoi j'aimerai la leur faire goûter dès le CP. Le privé ne neutralise pas les cancres, il les empêche de le devenir en s'en occupant alors que la graine n'a pas encore éclot. Je ne crois pas à la théorie du gène du cancre. Pris en charge depuis le début, il deviendrait quelqu'un de tout à fait civilisé.

Quant aux difficultés de compréhension, etc., le privé a une attitude bien plus impliquée de la direction et bien plus bienveillante que le public a aider les élèves, parce qu'ils dégagent des créneaux horaires plus nombreux pour cela, parce qu'ils en ont les moyens, et lorsqu'un élève montre qu'il veut progresser, ils font tout pour l'aider. Dans le public, c'est "démerdes toi" (dans la plupart, en tout cas. Et ce n'est pas de la volonté des profs ; ils n'ont pas les structures pour faire mieux. Ils ont déja bien du mérite avec ce qu'ils ont.). Les élèves comprennent qu'ils ne passeront à l'année supérieure qu'en travaillant (et pas en se contentant d'une moyenne), et en faisant repiquer ceux qui ont des faiblesses, on fini par faire atteindre, avec une année d'avance ou une année de retard tout le monde à un très bon niveau pour le bac. Où l'on présente tous les élèves. Dans les trois lycées privés de mon "coin", ils avaient des taux de réussite de +/- 99% et ils avaient présenté tout le monde. Par contre y'avait plus de redoublants qu'ailleurs en première, et y'avait pas de décision d'appel possible.


Toute une population des élèves de France n'a jamais mis les pieds dans un établissement privé, car ils en sont exclus dès le départ.

C'est précisément contre cette exclusion que je veux lutter en donnant à chacun la chance de s'y trouver dès le départ. [CP ou même maternelle puisque ça existe aussi en privé].

Donc parler d'un résultat meilleur dans le privé que dans le public, à moindre coût, quand ils ne portent pas sur le même échantillon de la population, c'est fallacieux.

Ce qui est fallacieux, c'est de ne pas comprendre que si je désire donner à tout le monde la chance de se trouver dès le départ encadré avec toute la plus stricte rigueur du privé et son encadrement, tous ces gosses dont tu me parles ne deviendront jamais des cancres irrécupérables (ou en tout cas, réduire considérablement leur nombre) parce qu'on les empêchera de se réaliser ainsi. Par conséquent, me parler d'échantillons de population n'a aucun sens. Le rôle de la famille et de l'entourage joue un rôle considérable surtout lorsque l'Ecole est déficiente. Lorsqu'elle est proche et qu'elle encadre fermement les élèves depuis le début, sans aller jusqu'à dire que plus aucune différence n'existe, on réduit beaucoup les fossés.


S'il y a des boîtes privées qui travaillent dans des endroits pourris avec des élèves à problèmes, là il serait intéressant de voir la comparaison. J'en doute un peu malheureusement. Je ne pense malheureusement pas que les populations des banlieues abandonnées depuis des années aient les moyens de payer l'école privée à leurs gamins. Et quand elles le font, c'est pour des cas spécifiques où le gamin est très bon et où tout le monde fait l'effort pour le sortir du système.

t'as pas compris que dans ce que j'évoque, elle n'auraient rien de plus à payer ?

C'est l'Etat qui paierait tout. Ca ne change rien pour l'Etat (même somme d'argent versée), ça ne change rien pour les parents (toujours rien à payer). Ca change seulement pour les gamins, qui ne sont plus placés entre les mains d'une administration publique mais privée, qui s'implique mieux dès le départ dans la vie des gamins et qui les gère strictement avec les moyens de les redresser en cas d'écart du droit chemin.

Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas remettre en cause le système actuel, loin de là malheureusement. Mais penser que le privé fera mieux parce qu'il affiche de meilleurs résultats sur une partie spécifique de la population écolière, c'est très dangereux comme raccourci.

Relis ce que j'ai écris et dis moi si tu maintiens cette dernière phrase...

[Coldo3895]

Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de choses que ça qui échappent à l'imposition... Tu veux VRAIMENT augmenter les impôts ????

c'est pas tant de les augmenter qu'il convient de faire, c'est surtout de les rendre un peu plus équitables.
.

En france, la moitié des foyers ne paye pas d'impôt sur le revenu... Je suis d'accord avec toi, il faut rendre les impôts plus équitables...
Mais je te signale juste que si tu n'augmente pas le montant global des impôts, et si tu ne réduis pas les dépenses, tu aura beau "rendre plus équitable", ça résoudra queue dalle sur le problème de la dette...

Surtaxons toute activité économique des entreprises basées dans les paradis fiscaux, pour commencer. Celà aura le triple effet de renflouer les caisses de l'état, de freiner la désindustrialisation du pays, et même de faire plaisir aux instances bruxelloises qui nous bassinent avec leur "saine et libre" concurrence.

Va falloir m'expliquer comment la france peut taxer des activités économiques exercées à l'étranger !...
Mais imaginons qu'on puisse le faire... Dans la semaine, ces grosses entreprises délocalisent (pas loin, aux Pays Bas par exemple), ferment leurs usines en France, et pour le coup, on n'a plus du tout de rentrées d'impôts pour payer ces milliers de chômeurs supplémentaires...
Dur...

[Yoda33]

Mais je te signale juste que si tu n'augmente pas le montant global des impôts, et si tu ne réduis pas les dépenses, tu aura beau "rendre plus équitable", ça résoudra queue dalle sur le problème de la dette...

.

C'est exact, meme si on peut mieux tondre certains qui s'en sortent trop bien, le plus gros sur 100 milliards de déficit par an ( hors comptes sociaux je crois ... enfin j'espère me tromper), c'est bien sur des ECONOMIES de l'Etat qu'il faut en trouver la plus importante partie ...

Là dessus, tout doit y passer, depuis les déplacements des dirigeants jusqu'au plus petit batiment, nombre de voitures de l'Etat, TOUT devrait etre disséqué ...

Quand on embauche un cost-killer dans une entreprise qui va mal, on remet TOUT en question, c'est ce qui est nécessaire pour l'entreprise France qui va très mal financièrement ...

[Coldo3895]

Là dessus, tout doit y passer, depuis les déplacements des dirigeants jusqu'au plus petit batiment, nombre de voitures de l'Etat, TOUT devrait etre disséqué ...

J'veux pas être systématiquement négatif, mais ça c'est des clopinettes...
Bien sûr il faut faire des économies sur le parc automobile et immobilier de l'état, réduire les frais de déplacement, de bouche etc... mais ça ne changera rien par rapport aux énormes morceaux que constituent les salaires des fonctionnaires, les retraites et l'assurance santé.

[Yoda33]

Entièrement d'accord avec toi ... tu as cité les gros morceaux, mais on me reproche parmi les dépenses à tailler, de toujours citer les memes, donc j'en ai évoqué d'autres ...

Et avant de tailler dans ce qui mécontente du monde, il est bon de montrer l'exemple, ce qui est rare malheureusement chez nos dirigeants ...

[Brian Addav]

Bon, ça va être long... désolé pour les autres...


Déjà, à la base, dans ton raisonnement, il y a un truc énorme de connerie, et j'ose utiliser le mot, c'est de croire qu'un élève bon dès le départ, bien encadré, restera bon toute sa vie.
c'est faux et complètement crétin de croire que la vie consiste en une évolution constante et assurée sur le chemin de la connaissance.

Déjà, tu ne sais jamais ce que la vie peut te réserver. Un divorce parental, un pb de puberté, un pb d'autorité à la maison, une maladie, un déménagement, n'importe quoi peut foutre en l'air la scolarité d'un gamin.
Et surtout, tu peux avoir des gamins en avance à une époque et en retard à une autre. Et inversement.
Tu peux avoir des gamins en passe de sauter des classes au primaire se rétamer au lycée sans autre forme de procès.
Donc ton postulat de départ où il suffit d'assurer l'éducation de départ pour assurer le reste il ne tient pas.
ça ne veut pas dire que les bases ne servent à rien, on le sait bien qu'il faut assurer dès le début un bagage commun, mais ça ne donne aucune assurance pour la suite.

Je ne mets de côté que les enseignants. Tout le reste doit être geré par le privé.

Il reste quoi ?
Les dirlos et inspecteurs académiques ?
Les secrétaires, les femmes de ménage, les concierges, les infirmières, etc...
Je suis prêt à parier qu'ils ne font pas partie de la fonction publique, ou de moins en moins.

Il faut vraiment ne jamais y avoir mis les pieds pour dire des énormités pareilles. Peut être que y'a des abus de certains établissement élitistes, mais pour l’extrême majorité du privé, ils présentent TOUS leurs élèves au bac, brevet, et Cie.

Alors je peux t'assurer que jusqu'à il n'y a pas longtemps, les écoles privées faisaient passer les cas limites en candidats libres. C'est d'ailleurs pour cette raison que depuis qq années, le critère de réussite au bac est pondéré par le suivi des passages secondes-premières. (voir ton paragraphe d'après).

Par contre je n'ai pas souvenir d'une quelconque loi obligeant un élève à se présenter sous le nom de son école.
Mais je peux me tromper et je peux t'assurer que jusqu'en 92, c'était monnaie courante. D'ailleurs j'ai des témoins, des fainéasses de potes à moi qu'étaient dans le privé.

En revanche, ce que tu ne dis pas et qui est une critique généralement faite au privé (pour moi, je trouve que c'est a contrario une force) , c'est qu'ils sont hyper stricts sur le passage entre seconde;première; terminale. Ils requièrent un niveau et des notes bien plus élevées qu'on pourrait le demander ailleurs. En clair, dès la première, ils ne feront jamais passer un mec en terminale s'ils savent que c'est trop fragile pour lui. De sorte qu'en entrée de terminale, il n'y a déjà pratiquement plus que de bons éléments. J'ai vu plus de doublants dans le privé qu'ailleurs. Et ça, c'est pas une question de pognon, c'est une question de niveau requis. De même, entre la cm2 et la sixième, si dans certains endroits on laisse passer des gens qui ne savent pas encore lire correctement, dans le privé on est beaucoup plus stricts et j'en ai vu redoubler une cm2 à cause de ça.

Si tu regardes les derniers chiffres sur les écoles privées, c'est même pire que ça. La plupart n'autorisent même plus à redoubler la seconde et renvoie sans autre forme de procès les mauvais élèves dans le public.
Cad que le privé se débarrasse des mauvais éléments. C'est beau.

Pour le pb de la lecture, il est global à l'éducation nationale et à la primaire. Et c'est un peu une honte pour notre pays.

Les écoles privées n'ont pas besoin de les prendre ou de ne pas les prendre ; la question ne se pose même pas pour la simple raison qu'en arrivant au CP, tout le monde est traité pareil : on t'apprend le respect, et si tu bronches, t'es puni et avec des punitions efficaces, et les parents n'ont pas le droit de contester. Si on s'y met quand les gosses ont 6 ans, ça rentre très vite. Ca c'est pour les gens qui sont dans le privé depuis le début.

Pour les gens à qui on a toujours laissé tout faire et qui essayent d'intégrer le privé en étant devenu un dur-à-cuire fini aux alentours de la seconde, par exemple, on ne le prendra sûrement pas, parce que le privé estime qu'à cet âge là, ce n'est plus à eux de s'occuper d'apprendre le respect et ils n'ont pas envie de s'emmerder avec des gens qui sont pas capable de comprendre la chance qu'ils ont d'avoir droit à l'école. Comme je pars du principe que ce n'est pas de la faute de ces élèves s'ils n'ont pas eu la fermeté dont ils avaient besoin dès le départ, voilà pourquoi j'aimerai la leur faire goûter dès le CP. Le privé ne neutralise pas les cancres, il les empêche de le devenir en s'en occupant alors que la graine n'a pas encore éclot. Je ne crois pas à la théorie du gène du cancre. Pris en charge depuis le début, il deviendrait quelqu'un de tout à fait civilisé.

Pfouh... là tu te berces d'illusions sur la réalité sociale. S'il suffisait aux enseignants d'être sévères pour assurer l'éducation des gamins à la primaire, ça se saurait.
L'éducation c'est un tout.
Si le privé peut se permettre d'être plus stricte, c'est que la population qui y fait appel le lui permet. Ce au niveau des parents et des enfants.
Tu mets les mêmes enseignants dans des zones difficiles, ils s'en sortiront pas mieux.

Quant aux difficultés de compréhension, etc., le privé a une attitude bien plus impliquée de la direction et bien plus bienveillante que le public a aider les élèves, parce qu'ils dégagent des créneaux horaires plus nombreux pour cela, parce qu'ils en ont les moyens, et lorsqu'un élève montre qu'il veut progresser, ils font tout pour l'aider. Dans le public, c'est "démerdes toi" (dans la plupart, en tout cas. Et ce n'est pas de la volonté des profs ; ils n'ont pas les structures pour faire mieux. Ils ont déja bien du mérite avec ce qu'ils ont.). Les élèves comprennent qu'ils ne passeront à l'année supérieure qu'en travaillant (et pas en se contentant d'une moyenne), et en faisant repiquer ceux qui ont des faiblesses, on fini par faire atteindre, avec une année d'avance ou une année de retard tout le monde à un très bon niveau pour le bac. Où l'on présente tous les élèves. Dans les trois lycées privés de mon "coin", ils avaient des taux de réussite de +/- 99% et ils avaient présenté tout le monde. Par contre y'avait plus de redoublants qu'ailleurs en première, et y'avait pas de décision d'appel possible.

Et en seconde, y'a pas de redoublants ou ils ont été jeté du privé ?

Ce qui est fallacieux, c'est de ne pas comprendre que si je désire donner à tout le monde la chance de se trouver dès le départ encadré avec toute la plus stricte rigueur du privé et son encadrement, tous ces gosses dont tu me parles ne deviendront jamais des cancres irrécupérables (ou en tout cas, réduire considérablement leur nombre) parce qu'on les empêchera de se réaliser ainsi. Par conséquent, me parler d'échantillons de population n'a aucun sens. Le rôle de la famille et de l'entourage joue un rôle considérable surtout lorsque l'Ecole est déficiente. Lorsqu'elle est proche et qu'elle encadre fermement les élèves depuis le début, sans aller jusqu'à dire que plus aucune différence n'existe, on réduit beaucoup les fossés.

Moi je ne demande qu'à te croire! Mais franchement, tu prends les enseignants d'une bonne école privée de primaire, tu les mets au fin fond d'une banlieue abandonnée, ou au fin fond d'une zone rurale où il n'y a plus rien, et je suis prêt à parier qu'ils ne font pas mieux que les autres.

[Enigmatik]

Va falloir m'expliquer comment la france peut taxer des activités économiques exercées à l'étranger !...

c'est pas un peu le but de la TVA sociale ?

[Yoda33]

C'était son but, oui

[Olaf Le Bou]

Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de choses que ça qui échappent à l'imposition... Tu veux VRAIMENT augmenter les impôts ????

c'est pas tant de les augmenter qu'il convient de faire, c'est surtout de les rendre un peu plus équitables.
.

En france, la moitié des foyers ne paye pas d'impôt sur le revenu... Je suis d'accord avec toi, il faut rendre les impôts plus équitables...
Mais je te signale juste que si tu n'augmente pas le montant global des impôts, et si tu ne réduis pas les dépenses, tu aura beau "rendre plus équitable", ça résoudra queue dalle sur le problème de la dette...

Surtaxons toute activité économique des entreprises basées dans les paradis fiscaux, pour commencer. Celà aura le triple effet de renflouer les caisses de l'état, de freiner la désindustrialisation du pays, et même de faire plaisir aux instances bruxelloises qui nous bassinent avec leur "saine et libre" concurrence.

Va falloir m'expliquer comment la france peut taxer des activités économiques exercées à l'étranger !...
Mais imaginons qu'on puisse le faire... Dans la semaine, ces grosses entreprises délocalisent (pas loin, aux Pays Bas par exemple), ferment leurs usines en France, et pour le coup, on n'a plus du tout de rentrées d'impôts pour payer ces milliers de chômeurs supplémentaires...
Dur...

je ne parle pas de taxer les entreprises françaises à l'étranger, je parle de taxer les entreprises qui ont leur activité en france (ou en europe, d'ailleurs, ce doit être continental) mais échappent à l'impot car déclarant leur bénef dans les paradis fiscaux.

un exemple simple : ma boite. Activité ( production et vente ) dans une douzaine de pays de l'UE, mais siège hors de l'UE, hop, passe-passe, pas d'impots sur nos bénefs.
pourtant, on profite des infrastructures européennes, du système éducatif, de santé, des routes, des aides à l'emploi, etc etc, tout cela sans participer au financement du système que l'on parasite, et en concurrençant parfaitement déloyalement les PME du même secteur qui elles sont domiciliées en france, allemagne, etc.

et je ne connais pas une multinationale qui ne procède de la sorte.

[Juho]

Déjà, à la base, dans ton raisonnement, il y a un truc énorme de connerie, et j'ose utiliser le mot, c'est de croire qu'un élève bon dès le départ, bien encadré, restera bon toute sa vie.
c'est faux et complètement crétin de croire que la vie consiste en une évolution constante et assurée sur le chemin de la connaissance.

Déjà, tu ne sais jamais ce que la vie peut te réserver. Un divorce parental, un pb de puberté, un pb d'autorité à la maison, une maladie, un déménagement, n'importe quoi peut foutre en l'air la scolarité d'un gamin.

On se comprend mal. Je ne désire qu'une seule chose : que la chance d'encadrement scolaire par une équipe qui prend la peine de s'intéresser personnellement à chacun de ses élèves soit bonne dès le départ et la même pour tous les enfants. Cet encadrement concerne l'aide, prendre le temps pour soutenir chacun, le resserer si besoin est, où le réconforter parfois...

Je ne vois pas qui pourrait prétendre agir sur tous les autres problèmes [en tout cas pas moi!], ils existeront toujours, et certains seront toujours plus nombreux dans certains milieux sociaux.

Je ne désire rien d'autre que donner des chances égales à tout le monde dans la procédure. En pratique, l'influence familiale de chacun jouera. Pour l'instant, on n'a même pas cette chance égale pour tous dans le traitement des enfants. C'est de cela et seulement de cela que je parle. Je n'espère pas atteindre une égalité réelle mais au moins une égalité dans le traitement de tous. Le fait est [indiscutable] qu'on traite les enfants différemment dans le privé que le public. Le privé est à leur écoute, on leur donne du temps, on les encadre, le public les laisse beaucoup à eux
mêmes à des périodes de vie qui sont -- tu le soulignes -- vraiment pas faciles pour tous.

[...]

ton postulat de départ où il suffit d'assurer l'éducation de départ pour assurer le reste il ne tient pas.
ça ne veut pas dire que les bases ne servent à rien, on le sait bien qu'il faut assurer dès le début un bagage commun, mais ça ne donne aucune assurance pour la suite.

Mais non, c'est un raccourci de dire ça. Déja, je ne me suis prononcé uniquement sur la discipline et l'apprentissage du respect. Je n'ai jamais parlé des connaissances proprement dites. Leur apprentissage est évidemment aléatoire. Pour le respect, je pense que poser la chose d'emblée est indispensable, puis de tenir les enfants ensuite toujours dans ce climat strict sur ce point. Une fois qu'ils se tiennent bien, ils n'ont plus de soucis de respect, et c'est déjà un grand pas en avant.

Pour ce qui est de l'assimilation des connaissances et des difficultés de chacun, elles peuvent toucher même l'élève du privé le plus respectueux du monde, ça n'a aucun rapport. Si tu croyais que je mélangeais les deux, je me suis mal exprimé. Cependant, je crois que dans une relation de confiance et avec du respect, un élève avec des difficulté sera indiscutablement aidé bien mieux que s'il n'était pas respectueux (ne serait-ce que pour une raison humaine simple : a-t-on envie d'aider quelqu'un qui ne veut pas de nous?) et même si ce n'est pas de sa faute, même s'il y met beaucoup du sien, on sera exigeant pour le faire passer en classe supérieure. Le redoublement sera appliqué au besoin. Je n'invente rien ici, je ne fais que décrire ce qui existe déja dans le privé. J'ai eu l'occasion de me rendre compte que le public était beaucoup plus relâché, laissait parfois même les parents influencer la décision, et surtout, bien davantage laisser les élèves patauger en cas de problèmes , que ce soit scolaire ou psychologiques, par manque de moyen et d'appui hiérarchique, et manque d'une relation de confiance entre l'équipe et les élèves, relation de confiance qui se crée par le respect (sans lui, rien n'existe) et ce respect ne se crée de façon efficace que le plus tôt possible, et se maintient que si on entretient la machine. Dans le privé aussi, les gamins ont des problèmes. (s'en aller croire que dans le privé, les gamins n'ont jamais de problème psycho, c'est bien idyllique).



Il reste quoi ?
Les dirlos et inspecteurs académiques ?
Les secrétaires, les femmes de ménage, les concierges, les infirmières, etc...
Je suis prêt à parier qu'ils ne font pas partie de la fonction publique, ou de moins en moins.

Je pense que les effets les plus notables sont à rechercher du côté des gens "de derrière le miroir"; les proviseurs, les comptables, et surtout les conseils d'administration des établissements privés (qui raisonnent avec un oeil que ne peut avoir une administration publique, rien que pour "l'esprit" qui n'est pas du tout le même), parce qu'on ne les voit pas, mais ce sont eux qui sont à la base de la gestion "à l'euro juste" et de cette politique du "résultat".




Alors je peux t'assurer que jusqu'à il n'y a pas longtemps, les écoles privées faisaient passer les cas limites en candidats libres. C'est d'ailleurs pour cette raison que depuis qq années, le critère de réussite au bac est pondéré par le suivi des passages secondes-premières. (voir ton paragraphe d'après).

Je ne nie pas radicalement ces pratiques parce que j'en ai entendu parler comme tout le monde et il n'y a sans doute pas de fumée sans feu. Je veux bien croire que ça existe.

Seulement, de par mon expérience personnelle (dans le privé) et de par un certain nombre de connaissances dans le domaine de l'éducation (lié au fait que j'ai dans ma famille des gens qui y travaillent), je dis qu'elles ne concernent que vraiment les gens qui tiennent à un 100% absolu et qui comptabilisent même les mentions de leurs lycées. Je pense que 90% des lycées privés ne pratiquent pas ça et présentent vraiment tout le monde. Par contre, saquer dans les conseils de classe, c'est vrai de la cm2 à la terminale ; je suis le premier à l'admettre. Et je trouve que ce n'est pas plus mal car la logique dominante depuis quelques gouvernements est d'abaisser le niveau à la hauteur des élèves au lieu de tirer vers le haut les élèves pour les rapprocher du niveau demandé. Cf l'évolution depuis 1980 des connaissances requises pour le bac. C'est édifiant.

Par contre je n'ai pas souvenir d'une quelconque loi obligeant un élève à se présenter sous le nom de son école.
Mais je peux me tromper et je peux t'assurer que jusqu'en 92, c'était monnaie courante. D'ailleurs j'ai des témoins, des fainéasses de potes à moi qu'étaient dans le privé.

J'ignore autant que toi ce qu'il en est de la loi. Ca ne m'étonnerait pas que le privé ait le droit de le faire, si certains le font. Encore aujourd'hui, cela ne m'étonne pas. Mais je crois que ça concerne surtout les établissements qui sont classés au top dans leur "coin" [le fameux classement fait tous les ans] et qui veulent tenir leur tête face à leurs rivaux du podium (il existe dans ces établissements une vraie relation de concurence, j'ai déja vu ça, c'est presque la guerre ) ou bien quelques "boites à bac.". Mais pour les "petits" lycées privés sans prétention, je t'assure que ça n'a pas lieu. On s'assure justement qu'en passant à la terminale, l'élève ait le niveau suffisant. Pas besoin de l'inscrire en candidat libre. Ceux qui font ça ont dépassé depuis longtemps l'envie d'avoir 100% au bac, ils veulent un nombre mini de mentions.



Si tu regardes les derniers chiffres sur les écoles privées, c'est même pire que ça. La plupart n'autorisent même plus à redoubler la seconde et renvoie sans autre forme de procès les mauvais élèves dans le public.
Cad que le privé se débarrasse des mauvais éléments. C'est beau.


Là encore, je me base sur mon expérience (c'est à dire la connaissance que j'avais de mon lycée ou de ceux où j'y avais des potes) et effectivement, le nombre de doublants dès la seconde (ou même la cm2) dans le privé est très forte. Cependant, je n'ai vraiment jamais entendu aucun établissement privé dire à quelqu'un "tu redoubles et ailleurs". Je ne sais même pas si c'est légal.

Pour le pb de la lecture, il est global à l'éducation nationale et à la primaire. Et c'est un peu une honte pour notre pays.

Justement, au delà du débat privé/pubic, quelle que soit l'école, (même si le majeur problème est l'apprentissage à la base, en CP) crois-tu que laisser passer des enfants en cm2/6ème alors qu'ils ne savent même pas lire correctement soit justifiable?

Quels que soient leurs problèmes ou difficultés, l'école doit leur faire comprendre que ce ne sont pas une "honte", elle n'a pas à les "juger" mais à les "évaluer" -- la différence est importante ! -- Un jugement implique la notion de "valeur" ou de subjectivité alors qu'une évaluation a un barème strict et applicable pour tous. C'est l'égalité. Même si tu as subi des problèmes dans ton année et que tu as pris bcp de retard à cause de ça, tu n'as pas le niveau, tu ne peux pas passer. Il faut être strict. On ne rend service à personne en le laissant passer dans une classe où il n'a pas le niveau, en faisant baisser le niveau de ces classes supérieures en cascade, par effet de chaîne.

De même, a-t-on rendu service aux élèves en "tirant vers le bas" le niveau du bac.? Au lieu de passer leur bac comme avant, ils sont obligés de se taper une licence (bac+3) minimum pour être au même niveau que celui du bac., lorsqu'il était encore "prestigieux" ? (y'a aussi la question du chômage qui augmente l'effet mais le bac ne devrait pas avoir si peu de valeur. C'est devenu une formalité banale, et ceci à force de laisser passer des gens de classes en classes sans avoir le niveau).

Pfouh... là tu te berces d'illusions sur la réalité sociale. S'il suffisait aux enseignants d'être sévères pour assurer l'éducation des gamins à la primaire, ça se saurait.
L'éducation c'est un tout.
Si le privé peut se permettre d'être plus stricte, c'est que la population qui y fait appel le lui permet. Ce au niveau des parents et des enfants.
Tu mets les mêmes enseignants dans des zones difficiles, ils s'en sortiront pas mieux.

Je pense pas que ce soit la faute des enseignants (les uns ne sont pas plus doués que les autres) mais des moyens qu'on leur donne. Les moyens, ce ne sont pas tant l'argent que la structure [les règles, l'appui de leur hiérarchie, etc.]. Par exemple, l'impossibilité de faire respecter une punition dans le public. L'élève peut dire ce qu'il veut, il suffit qu'il soit couvert par ses parents (et encore... ).

Evidemment que rien n'est simple, mais comment cela peut-il s'en approcher un tant soit peu tant qu'on laisse demeurer une situation où tout était comme s'il y avait une loi , mais libre à chacun de la respecter ou non. Il devrait être dans la Loi [nationale, cette fois] : autant que l'école est obligatoire pour tous ; toute décision rendue par celle ci sur un élève est au dessus de la volonté des parents. Il n'y aucune raison qu'ils aient la moindre capacité de contestation (en dehors de coups et blessures, viol, etc.). Si ça ne leur plait pas, qu'il mettent leur gosse dans un autre lycée, voir si celui-ci le laissera faire ce qu'il essaye de faire sans succès dans celui au sein duquel il se trouve. Si 3-4 lycées de suite disent la même chose, c'est bien que c'est leur gosse qui a un problème... Faudrait être aveugle pour ne pas se responsabiliser un peu plus à son égard...





Et en seconde, y'a pas de redoublants ou ils ont été jeté du privé ?

Oh si, pas mal de doublants en seconde... Sur toutes les classes (en moyenne 30 elèves) je n'ai absolument plus les chiffres en tête, mais on va dire peut être 6 élèves. En première, pour les mêmes moyennes, je crois que c'était 2 à 3 élèves par classe qui doublaient. Mais aucun n'a été jeté. Ils ont tous pu doubler où ils voulaient, et ils ont eu leur bac. dans ce même lycée...



Moi je ne demande qu'à te croire! Mais franchement, tu prends les enseignants d'une bonne école privée de primaire, tu les mets au fin fond d'une banlieue abandonnée, ou au fin fond d'une zone rurale où il n'y a plus rien, et je suis prêt à parier qu'ils ne font pas mieux que les autres.

Je suis intégralement d'accord avec ces dernières lignes ! Les enseignants n'y changeront rien. Ils ont les même diplômes et que je sache, il n'existe pas de gène du superprof...

Moi je te propose autre chose : tu prends les élèves d'un lycée pourri et tu les mets dans une école privée (l'Etat paye à la place de leurs parents). Ce qui change "tout", c'est la "structure". Tu leur donne la chance dès leur maternelle/CP de bénéficier d'une structure qui :

- A autorité même sur leurs parents.
- Peut donc donner les punitions de son choix
- Rend le respect condition sine qua non dès le CP
- Dégagera des créneaux pour faire du soutien, écouter les élèves à problèmes, les encadrer
- Refusera de laisser passer quiconque qui n'aurait pas le niveau. (les parents ne peuvent rien dire)
- [...] ce que j'ai developpé dans mes précédents messages mais que j'ai pas en tête à l'instant.

Alors que l'école publique

- Donne dernier mot aux parents pour peu qu'ils insistent auprès de qui de droit
- Ne peut donc donner aucune punition jugée trop dure et couverte par les parents
- Ne peut donc disposer d'aucun moyen de "pression" pour apprendre le respect
- N'a pas les moyens de dégager bcp de créneaux de soutien, a un lien impersonnel avec les élèves, ne comprend pas tout car n'as pas assez le tps de les écouter
- Sera largement plus clémente dans la moyenne pour laisser passer des élèves, même en cas de lacunes graves (ex: lecture).

Alors, on peut essayer de donner ces prérogatives à l'école publique (d'ailleurs, celle de Jules FERRY les avait à l'origine), mais l'école privée me semble les maîtriser à merveille tout en coûtant moins cher par élève, toute subvention déduite. Evidemment, elles restent à installer dans certains endroits non encore pourvus mais l'Etat a de quoi le lancer.

Voilà tout l'essentiel de ce que je pouvais développer sur le sujet. A moins d'aborder des points sous un angle neuf, je crains que je risquerai de tourner en rond à débattre plus longtemps de ceci, ou en tout cas, j'estime avoir dit tout ce que je pensais dans ce message et mes précédents. Je ne sais si j'ai raison ou tort, mais j'ai la conviction que des expériences devraient être menées.

[Brian Addav]

Le pb, c'est qu'on est d'accord sur l'identification des pbs, sur ce que l'école devrait être pour être meilleur (tout ce que tu cites), mais où nos avis divergent, c'est quand tu crois que qq chose de privé y arrivera mieux que qq chose de public.

Pour moi, le pb est surtout un ob de société et il ne se règle pas seulement au niveau de l'école. ça ne suffira pas, c'est se bercer d'illusions que de le penser. Si le pb n'est pas d'abord résolu au niveau du social, on ne pourra rien y faire.

[Juho]

N'empèche que je pense qu'on devrait tenter l'expérience (pourquoi pas dans un coin où les élèves sont "difficiles"). C'est le seul moyen de vérifier, et le résultat ne peut pas être pire.

[Brian Addav]

ça oui, ça peut pas être pire, là au moins on est d'accord malheureusement...

[tdg]

Et c'est quoi comme "boite privée" qui pourrait être intéressée par ce genre de contrat ?
Il faudrait quand même que ce soit juteux car je vous rappelle que le but du privé est de gagner de l'argent et de faire du bénéfice
Et comme je ne crois pas qu'on confiera l'intégralité de l'enseignement en France aux cathos, je me demande qui serait à même de faire ça ?

[choregraphe]

le djiad islamique peut etre