Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

de **Yoda33** » 14/09/2011 15:33

Message précédent :
Je ne suis pas pour la généralisation de l'école privée soyons clairs ... simplement on ne peut pas dire que le 1er budget de l'Etat donne les meilleurs résultats possible ...

de **Juho** » 14/09/2011 16:03

dream on a écrit:On va faire vite et simple:

Jules Ferry, (ecole laique et gratuite pour tous)

Tout n'a pas à etre rentable. (ecole, santé, service publique)
Sous traitance = Public/ privé excacerbé d'ou inégalitée.

Donc in fine, l'état perds son socle idéologique (ce sur quoi c'est fondé la République); et in fine on explose les inégalitée entre les éleves ( ce qui existe déja, certes mais qui serait amplifié).
Tout cela pour faire des économies ... (somme toute relatives).

Pour quoi ??

On est en déficit alors voilà.

Apres effectivement, c'est une question idéologique.
Tout est possible hein.
Mais a mon sens il a d'autres réformes à faire de la part de nos gouvernants.
Qu'ils arrétent leur populisme ( cf choregraphe) et ceder aux lobby (cf la taxation sur la revente des résidences secondaires ...) et ca ira un peut mieux...

Oui comme tu dis, c'est idéologique.

J'essaie justement de me forcer à me détacher de l'idéologie pour simplement voir le côté "pratique" des choses.

Quand tu dis qu'une école n'a pas à être rentable, si elle peut coûter moins cher et être encore plus efficace, ce n'est pas une question de rentabilité, c'est une question de bon sens. L'idéologie n'a rien à y faire! Si on peut payer moins et avoir une école mieux gérée, qui peut être contre ça ?

L'école gratuite laïque et obligatoire pour tous, merci je connais. Ca fait un certain nombre de générations d'écolier à qui on sert cette propagande chaque année. Je ne vois pas en quoi je la remets en cause. Elle continuerai d'être ainsi. Je dis juste qu'on peut retirer des avantages très intéressants scolairement et budgétairement en la confiant à quelqu'un d'autre que l'Etat, tout autant laïc (car il n'est pas question de refaire ce pas en arrière) et au final aucun changement de budget pour une famille lambda. Sous traiter, ça signifie que l'Etat continue de la payer, mais que ce n'est plus lui qui le "fait" (ce qui ne veut pas dire non plus qu'il n'a aucun contrôle sur les programmes).

Quant à cesser de la payer à ceux qui ont [largement] les moyens (je ne parle pas des classes moyennes), ce n'est que la fin d'une hypocrisie, puisque ceux ci payant plus d'impôts que les autres, l'Etat ne fait que rendre d'une main ce qu'il a pris d'une autre. Ca me paraît normal que l'Etat aide ceux qui en ont besoin mais pour ceux qui sont largement au dessus de tout ça, au nom de quoi leur offrir de l'aide? Au nom de l'unité républicaine? L'unité républicaine, c'est justement penser à l'ensemble d'une nation et se dire que si on a largement les moyens de faire quelque chose, c'est injuste de faire payer la nation pour ça à notre place.

J'ai fais toute ma scolarité dans le privé et je peux t'assurer que l'Etat contrôlant les programmes, le socle Républicain, on l'a eu autant qu'ailleurs. Jules Ferry et Cie, on en parle dans toutes les écoles...

Pour finir, concernant le niveau des élèves et cette crainte qu'aurait chacun de voir des écoles devenir d'un meilleur niveau que d'autres, je dois être sans doute débile, mais je te jure que je ne comprends pas les égalitaristes à tout prix. Pour moi, un collège composé d'une majorité d'élèves "en difficulté" scolaire me paraît être une chance pour eux car cela signifie une gestion plus adaptée à eux, et la même chose concernant des élèves d'un niveau plus élevé.

Je n'ai jamais vu l’intérêt d'une classe de 30 élèves avec 10 élèves d'un bon niveau s'ennuyer dans un cours où 10 élèves d'un bas niveau se sentent largués et finalement seuls les 10 de la moyenne y trouvent leur compte. Avoir des élèves d'un niveau homogène permettrait à chacun d'eux d'avoir soit moins l'impression d'être dépassés par les choses, mieux encouragés ou au contraire à d'autres de pouvoir creuser davantage certaines choses, d'aller plus loin dans l'exploitation de leur potentiel...

Je serais vraiment intéressé de débattre avec toi ou d'autres sur ces quelques points en laissant l'idéologie à la porte. Pour ma part, je ne désire que davantage de qualité et d'optimisation (administrative et fiscale). Quel que soit le camp politique ou idéologique qui s'immisce dans le débat.

de **Juho** » 14/09/2011 16:07

Yoda33 a écrit:Je ne suis pas pour la généralisation de l'école privée soyons clairs ... simplement on ne peut pas dire que le 1er budget de l'Etat donne les meilleurs résultats possible ...

Moi non plus, c'est plus subtil.

Dans mon idéal, l'éducation doit rester le premier budget de l'Etat, mais confiée à des sous-traitants en petits effectifs et privés.

C'est à dire pas l'école privée telle qu'elle est actuellement. Une école privée, mais pour tous, payée par l'Etat (sauf pour les très riches, qui n'ont pas tellement besoin d'aide).

Ce qui fait la force du privé, je pense que c'est sa proximité avec les élèves en même temps que les budgets y sont mieux gérés (car ce sont des petites structures plus proches des gens).

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 14/09/2011 16:12

Juho, pour l'aspect "égalité":

Un des premiers avantages de la mixité "des niveaux" c'est de se rendre compte justement que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
Avant, jusqu'à ma génération, on avait en plus le service militaire pour, oh horreur, côtoyer des gens d'un autre niveau social ou intellectuel. Il n'existe plus. Et hormis l'école, à la limite le collège et de moins en moins le lycée, il y a peu d'endroits où cette mixité existe.

(Je ne connais pas le système actuel, mais les classes de "mauvais" ça existait de mon temps, ça s'appelait les cppn et cie et c'était franchement pas la panacée).

Pour le reste, ce que tu présentes comme une bonne idée a priori, confier l'école aux privées sous la tutelle de l'état, ça existe déjà pour tout ce qui est restauration, entretien, et on ne peut pas dire que c'est une réussite en terme de proximité avec les élèves. Sans compter que ça a été fait dans d'autres branches et qu'à chaque fois au final, le privé encaisse sans avoir de compte à rendre.

de **Yoda33** » 14/09/2011 16:29

Le problème de l'école publique comme tout ce qui est public, c'est que le " management" est beaucoup trop cool, aucune culture du résultat , aucune différence entre les motivés et ceux qui s'en foutent ... un statut qui permet de toutes façons une protection meme si on ne fait pas son boulot ... une organisation qui laisse à désirer partout dans les administrations ...

l'école doit rester publique à mon avis et la mixité sociale est comme dit Brian une bonne chose ( elle est quand meme assez théorique car les quartiers de cités ne cotoieront jamais les beaux quartiers ) ...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 14/09/2011 16:32

Oui, elle est plus que théorique, c'est sûr. Mais bon, c'est mieux que rien.
Et plutôt qu'une culture du résultat, une culture du respect ce serait pas mal, mais faudrait éduquer les parents avant.

de **Juho** » 14/09/2011 17:09

Attendez, là on confond deux mixités : celle du niveau social, et celle du niveau "scolaire". Fort heuresement, comme je le disais plus haut, il existe des gens plus doués autant chez les pauvres que chez les riches.

Si une homogénéité de niveau ne me dérange pas (et même, je l'encourage!) pour le niveau scolaire, parce que je suis convaincu que les élèves moins forts auront une structure plus adaptée pour eux de même que ceux qui sont plus doués, je suis partisan autant que vous de la mixité sociale.

Or, actuellement, on a globalement :

- Les écoles privées assez "hype", "select", avec globalement que des gens très friqués, quel que soit vraiment le niveau scolaire (même si on le tire vers le haut)
- Les écoles privées plutôt de "classe moyenne" , avec des tarifs pas tellement prohibitifs et assez ouvertes sur les niveaux des élèves.
- Les écoles publiques des quartiers difficile, avec des bons et des mauvais (au pro rata de la chance qu'on veut bien leur donner)
- Les écoles publiques des quartiers "simples", avec autant de bons et de mauvais niveaux, même si certaines se montrent selectives.

Dans mon idée, si on fait sous traiter l'éducation par le privé, on obtiendrait

- toujours les écoles privées très hypes (on ne les empêchera jamais d'exister), où continueraient toujours d'aller en payant les "riches" (ça concerne d'ailleurs très peu d'écoles en France) et qui ne seraient plus financées en aucune sorte par l'Etat.
- des écoles privées de bon niveau scolaire, quel que soit le niveau social des élèves, payées par l'Etat.
- Des écoles privées de niveau scolaire moyen, quel que soit le niveau social des élèves, payées par l'Etat.
- Des écoles privées de niveau scolaire "difficile", quel que soit le niveau social des élèves, payées par l'Etat.

On ne toucherai donc pas à la mixité sociale (mieux, on la favoriserait!) et en revanche, on favoriserai l'homogénéité des niveaux scolaires pour former des structures mieux adaptées à l'un ou l'autre type d'élève.

Ces 3 derniers types d'écoles seraient répandues dans toute la France, dans tous les types de quartiers et puisque payées par l'Etat, elle ne sélectionneraient plus à l'argent, mais au niveau scolaire, chacun se retrouvant là où ce serait le plus adapté pour lui.

le privé gérant mieux des budgets à taille humaine et développant mieux la culture du résultat, cela me semblerait une solution intéressante qui donnerait lieu à des économies (budgétaires) autant qu'à de meilleurs résultats et sans endommager la mixité sociale (au contraire).

Qu'en pensez vous ?

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 14/09/2011 17:15

donc trois fois plus d'écoles ? pour le même nb d'élèves ?
t'es un fou dangereux toi!!! il faut tripler le nb de profs! :-D

de **Juho** » 14/09/2011 17:22

Mais non, je n'en mets pas plus, je les réorganise!

Au lieu d'avoir 3 écoles avec dans chacune :

1/3 de largués, 1/3 de moyens, et 1/3 avec facilités.

Mettons dans la première école ceux qui sont davantage en difficulté pour qu'on puisse s'occuper d'eux plus spécifiquement et les faire progresser plus facilement car on peut passer tout notre temps avec eux, dans la seconde les élèves moyens pour qu'on ait plus de temps pour eux sans être ralenti par les autres (ce n'est pas une critique), et dans la troisième, ceux qui ont des facilités afin qu'ils puissent aller plus loin dans leur potentiel.

de **Juho** » 14/09/2011 17:26

mais la principale innovation de ce que je propose , ce n'est pas tellement ça, c'est surtout le fait que l'école devienne gérée par le privé dans tous les cas (mais toujours financée par l'Etat pour la plupart) et que donc dans la plupart des cas, on ne sélectionne plus par l'argent (davantage de mixité sociale) mais seulement par le niveau (des structures adaptées aux niveaux des élèves), et on généralise les avantages du privé (meilleure gestion, culture du résultat) à l'ensemble de la France, tout en faisant de sérieuses économies pour l'Etat, car pour le même euro versé, le privé fait plus de choses pour un élève que le public. (c'est démontré dans une étude).

de **Frannck** » 14/09/2011 18:07

Je ne sais pas si l'étude concernait les écoles, mais oui, cela existe. Maintenant, quand tu vois que les régies font leur retour sur l'eau, je doute que ce soit bon pour ton projet.

Ton idée n'est valable qu'en ville, encore une fois. Tu vas développer les internats également.

Pour Brian, mes 3 jours (1/2 journée en fait) ont été un choc culturel. Et pourtant mes parents sont des prolos.

de **Yoda33** » 14/09/2011 18:11

Brian Addav a écrit:une culture du respect ce serait pas mal, mais faudrait éduquer les parents avant.

Oui, là je pense que tu as tout à fait raison ...

de **Juho** » 14/09/2011 18:20

Frannck a écrit:Je ne sais pas si l'étude concernait les écoles, mais oui, cela existe. Maintenant, quand tu vois que les régies font leur retour sur l'eau, je doute que ce soit bon pour ton projet.

Ton idée n'est valable qu'en ville, encore une fois. Tu vas développer les internats également.

Pour Brian, mes 3 jours (1/2 journée en fait) ont été un choc culturel. Et pourtant mes parents sont des prolos.

Evidemment, pour des régions plus rurales, une vraie différence de niveau entre les écoles serait difficile à cause de la distance entre chacune de ces écoles, mais on pourrait déjà l'établir dans les classes, avec des moyens mieux répartis pour le gérer.

de **Pouffy** » 14/09/2011 23:27

Juho a écrit:1/3 de largués, 1/3 de moyens, et 1/3 avec facilités.

C'est plus 20% - 60% - 20%.

Ensuite c'est à l'enseignant de répartir ça charge... mais il passera plus de 20% de son temps avec les 20% en difficulté.

Pour la répartition par niveau, comme cela a été dit, c'est fréquent en ville (pas forcément grosse) c'est un choix de la municipalité.

J'ai fait toute ma scolarité (maternelle au lycée) dans le privé dans un contexte particulier (Vendée) et oui la gestion et l'organisation sont meilleures. Il y a peu de différence de coût pour les parents (sauf bouffe et internat... et encore). Pour ce qui est des résultats... peu de différence également.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2011 01:20

Frannck a écrit:Pour Brian, mes 3 jours (1/2 journée en fait) ont été un choc culturel. Et pourtant mes parents sont des prolos.

Et encore, les trois jours, à la fin, les mecs s'amusaient quand même à "regrouper" par niveau.
J'ai raté ma première convoc à cause d'examens de fin de trimestre. Je me pointe à la deuxième, je tombe sur 2 gars du quartier étudiant où j'étais, donc content. Le mec fait l'appel et là ça a était très drôle...

"Monsieur Machin, 18 ans, classe de cppn"
"Monsieur Truc, 18 ans, centre de redressement de telle ville"...
c'était un groupe "cas sociaux"

le mec qui faisait l'appel rajoutait le "niveau"... quand on est arrivé aux trois gusses qui faisaient des études et avaient 4 ans de plus, on s'est senti à part... [:kusanagui:6]

Le mec a appelé son Capitaine tellement on avait rien à faire, selon lui, là. Au final on nous a demandé d'aider les "jeunes gars" à passer les tests... Mais bon, ça s'est bien passé, mais oui, tu découvres des trucs :shock:

de **booktin** » 15/09/2011 06:44

Juho a écrit: car pour le même euro versé, le privé fait plus de choses pour un élève que le public. (c'est démontré dans une étude).

encore heureux. Je repense à mes parents et les sacrifices qu'ils ont dû faire pour me placer dans une école privée pour m'éviter une orientation que je ne souhaitais pas. L'état paye l'école privée, mais les parents aussi. Moi ça m'a motivé pour y rester le moins longtemps possible, donc ils n'ont pas eu à le regretter

Sinon, j'aimerais voir cette étude qui dit que l'école privée est plus efficace que l'école publique à dépense égale.

de **Juho** » 15/09/2011 12:09

C'est très honorable !

Mais quand je dis qu'avec un euro, le privé fait davantage que l'Etat, je parle de cela indépendamment des subventions que l'Etat lui verse. Que cet euro vienne d'une subvention ou de l'argent des parents, le privé le gérera mieux qu'en laissant cet euro dans le circuit de l'Etat, en donnant d'autant plus d'encadrement pour l'élève. C'est ce que je voulais dire plus haut

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 15/09/2011 12:13

T'as une source qui le démontre ?

de **choregraphe** » 15/09/2011 12:19

un peu d'humour et politique fiction [:fantaroux:2]

http://www.contrepoints.org/2011/09/15/ ... t-la-crise

de **Olaf Le Bou** » 15/09/2011 13:22

Juho a écrit:Mais quand je dis qu'avec un euro, le privé fait davantage que l'Etat, je parle de cela indépendamment des subventions que l'Etat lui verse. Que cet euro vienne d'une subvention ou de l'argent des parents, le privé le gérera mieux qu'en laissant cet euro dans le circuit de l'Etat, en donnant d'autant plus d'encadrement pour l'élève. C'est ce que je voulais dire plus haut

Ok, alors trouve moi un collège privé dans la banlieue nord d'une ville ouvrière en deshérence, avec une population mêlant immigrés récents et cas sociaux congénitaux, et des profs débutants pour instruire ce petit monde, à 30 par classe seulement, soyons magnanimes. Et bien sur, obligation de garder les fauteurs de troubles.

C'est à peu près aussi biaisé que de mettre en concurrence hopital privé et hopital publique, l'un étant effectivement très rentable sur les pathologies légères et l'autre devant se coltiner tout ce qui justement n'est pas rentable, trop lourd à gérer, trop complexe.

Et de même, comparer les grandes entreprises privées et les groupes nationalisés sur leurs performances et tendancieux aussi : les entreprises d'état étant encore domiciliées en france paient un lourd tribut en impots, il y a lurette que tous les autres échappent à la solidarité nationale en étant domiciliés dans les paradis fiscaux.

les casseurs de services publics ont beau jeu après de dénigrer l'état ....

et parmis tous les pourfendeurs de fonctionnaires, les dégraisseurs de mammouths obsessionnels, j'en entends bien peu pour appeler à un retour fiscal aux temps glorieux d'avant les démagos socialos.

Vous vous souvenez des taux d'imposition de l'époque Giscard et Barre ??
Au lieu de braire sur l'incurie des gouvernements dépensiers, regardez ce qui échappe à l'état en termes de taux d'imposition, de cadeaux fiscaux, de paradis fiscaux, et vous trouverez sans peine votre déficit budgétaire.

de **botachris** » 15/09/2011 13:42

Olaf Le Bou a écrit:Ok, alors trouve moi un collège privé dans la banlieue nord d'une ville ouvrière en deshérence, avec une population mêlant immigrés récents et cas sociaux congénitaux, et des profs débutants pour instruire ce petit monde, à 30 par classe seulement, soyons magnanimes. Et bien sur, obligation de garder les fauteurs de troubles.

C'est à peu près aussi biaisé que de mettre en concurrence hopital privé et hopital publique, l'un étant effectivement très rentable sur les pathologies légères et l'autre devant se coltiner tout ce qui justement n'est pas rentable, trop lourd à gérer, trop complexe.

Et de même, comparer les grandes entreprises privées et les groupes nationalisés sur leurs performances et tendancieux aussi : les entreprises d'état étant encore domiciliées en france paient un lourd tribut en impots, il y a lurette que tous les autres échappent à la solidarité nationale en étant domiciliés dans les paradis fiscaux.

les casseurs de services publics ont beau jeu après de dénigrer l'état ....

et parmis tous les pourfendeurs de fonctionnaires, les dégraisseurs de mammouths obsessionnels, j'en entends bien peu pour appeler à un retour fiscal aux temps glorieux d'avant les démagos socialos.

Vous vous souvenez des taux d'imposition de l'époque Giscard et Barre ??
Au lieu de braire sur l'incurie des gouvernements dépensiers, regardez ce qui échappe à l'état en termes de taux d'imposition, de cadeaux fiscaux, de paradis fiscaux, et vous trouverez sans peine votre déficit budgétaire.

Une partie seulement , une partie

Quant au mammouth ...... Je vais te raconter une anecdote , lors des crises sanitaires de la brucellose en 83 , de la fièvre aphteuse et surtout de la vache folle dernièrement les services vétérinaires ( partie administrative) et les labos d'analyse ( partie technique) ont embauché a tour de bras .
Il y avait à l'époque un fonctionnaire pour un agriculteur actif ( toutes administrations EDE , DDA , DSV ...confondues)
Ces crises ont été somme toute assez vite résolues et que crois tu qu'il advint de ces agents surnumméraires ?
Il y a maintenant trois fonctionnaires pour un agriculteur actif
L'est pas belle la vie ?