Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

de **Frannck** » 19/08/2011 19:41

Message précédent :
Cela doit éviter les sale off, mais je ne vois pas tellement la différence. L'autre problème, c'est la GB, qui l'une des principales places financières.

Philemon, tu oublies les CDS nus.

Galerie 2DG · de **Philemon** » 19/08/2011 19:54

Frannck a écrit:Philemon, tu oublies les CDS nus.

Euh... qui ça tout nu ?
:oops:

de **Yoda33** » 19/08/2011 20:23

Olaf Le Bou a écrit:n'empêche que la fameuse "main invisible du marché", on ne la voit peut-être pas, mais j'ai comme l'impression de sentir son majeur me titiller le fondement ....

Si ce n'est que le majeur, ça va encore ... j'ai peur qu'on prenne plus gros

de **Frannck** » 19/08/2011 21:33

Pas le poing

Philemon a écrit:
Frannck a écrit:Philemon, tu oublies les CDS nus.

Euh... qui ça tout nu ?

Les CDS sont une assurance sur un éventuel défaut de paiement de ton emprunteur. Les gens détestent le risque. Mais certains prennent une assurance, sans prêter et ensuite, ils jouent contre l'emprunteur de manière à ce qu'il fasse défaut.

de **Juho** » 20/08/2011 23:27

Olaf Le Bou a écrit:n'empêche que la fameuse "main invisible du marché", on ne la voit peut-être pas, mais j'ai comme l'impression de sentir son majeur me titiller le fondement ....

c'est peut-être ça le vrai rôle des gouvernements d'ailleurs, fournir la vaseline (pour les périodes fastes, là on s'acheminerait plutôt vers le gravier & tabasco ) pour ne pas griper la machine économique ...

Je pense que l'homme est fainéant par nature et que s'il a la possibilité de créer de l'argent artificiel sans se donner la peine de PRODUIRE de la valeur réelle,il le fera sans scrupules. C'est à dire spéculer et fausser les valeurs pour gagner en argent la différence qu'il a faussé au lieu de produire de la richesse qui pourra s'injecter dans l'économie comme produire des biens physiques nouveaux ou des services vraiment distribués et qui ne lèsent personne - je ne compte pas vraiment la spéculation et les entreprises de spéculation comme un service car ça ne sert que ceux qui les font et ça lèse tous les autres, ne serait-ce que par les turbulences économiques qu'elles engendrent. On peut très bien faire de la marge sur des biens pour payer le service que constitue la redistribution de ce bien à autrui, mais il y a lieu que l'origine de ce bien ne soit pas abusive. C'est à dire par exemple que ce soit un bien réellement possédé (la vente à découvert est une aberration), que les banques cessent de créer de l'argent de nulle part et il y a encore plein d'autres mesures à prendre...

En ce qui me concerne, je suis partisan des idées libérales mais je pense que ça ne marchera jamais tant qu'on laissera aux gens la possibilité de céder à leur fainéantise et qu'on ne les force pas à réellement PRODUIRE pour gagner de l'argent. Gagner de l'argent sans rien produire, évidemment que c'est le rêve, non? Toutes les activités spéculatives n'ont pas raison d'être tolérées. Le libéralisme a été pensé pour permettre le libre échange des choses produites librement. Mais si on s'échange des choses qu'on ne possède même pas (ou qui proviennent d'une création 100% virtuelle), il y a une faille dès l'énoncé et ce n'est plus qu'une usurpation du libéralisme. Le libéralisme ne doit pas être faire tout ce qu'on veut, contrairement à ce qu'on laisse entendre. Il doit au moins respecter les intérêts de l'Etat qui le fait vivre, ce serait déja un minimum...

de **Yoda33** » 21/08/2011 14:32

Cela dignifie qu'il faut fixer des limites au libéralisme faute de quoi tous les excès prospèrent

de **Juho** » 21/08/2011 17:51

Le simple fait d'empêcher toute transaction sur des choses qu'on ne possède pas vraiment ou dont l'origine est artificielle (ventes à découvert et compagnie) ferait déjà beaucoup !

En ce moment, je suis en train de relire les "principes de politique" de Constant, auteur 100% libéral s'il en est, et il écrit lui-même (début XIXème) que

"La société n'ayant d'autres droits sur les individus que de les empêcher de se nuire mutuellement, elle n'a de juridiction sur l'industrie qu'en supposant celle-ci nuisible. La nature de l'industrie est de lutter contre l'industrie rivale, par une concurrence parfaitement libre et par des efforts pour atteindre une supériorité intrinsèque. Tous les moyens d'espèce différente qu'elle tenterait d'employer ne seraient plus de l'industrie mais de l'oppression ou de la fraude. La société aurait le droit et même l'obligation de la réprimer. "

Je considère que les dérives du libéralisme comme la spéculation font partie de ces fraudes qui ne sont ni de l'industrie, ni du commerce, et nous avons le devoir d'endiguer ces choses, mais précisément à cause de la libre concurrence, si cette mesure n'est pas prise à l'échelle mondiale, il suffira pour les spéculateurs d'aller voir ailleurs. L'encadrement des banques et des ventes "frauduleuses" ou spéculatives sur leur dérives doit se décider par un accord commun entre la plupart des pays. Je ne comprend pas ce que l'on attend.

de **Yoda33** » 21/08/2011 18:46

La taxation des opérations boursières devrait etre mondiale, l'interdiction des VAD devait etre généralisée et définitive ...
Les opérations financières purement spéculatives devraient etre taxées selon un barème spécifique qui serait au moins triplé pour que la spéculation rapporte aussi à la collectivité ...

La spéculation sur les matières premières devrait etre absolument interdite ...

de **Frannck** » 21/08/2011 19:23

Quelle est la différence entre la spéculation et une opération financière ?

de **Juho** » 21/08/2011 19:27

Depuis les turbulences actuelles, nous sommes de plus en plus nombreux à partager cette idée, je pense même bien que l’extrême majorité des populations y est favorable. De facto je me répète : pourquoi attendre pour prendre les mesures [mondiales] qui s'imposent ?

Certes, on va me dire que les intérêts des dirigeants sont de bien près liés à ceux des financiers, mais je pense qu'il n'est même pas de l’intérêt des financiers eux même de laisser courir un tel système plus longtemps. Ils jouent avec le feu, ça ne tiendra jamais et ils perdront tout, un peu plus à chaque krach. Et je ne parle pas des effets sur le peuple en général qui ne peut pas non plus se taire indéfiniment. Au diable les piques politiciennes, prenons les bonnes mesures ! Combien de temps allons nous attendre encore ?

de **Juho** » 21/08/2011 19:39

Frannck a écrit:Quelle est la différence entre la spéculation et une opération financière ?

Actuellement, pratiquement aucune.

A l'origine de l'invention de la bourse et dans l'idéal que j'aimerais que les choses soient, la bourse est au service de l'investissement, c'est à dire à apporter des capitaux par émission d'action lorsqu'une entreprise a un projet qu'elle estime porteur mais qu'elle n'a pas assez d'argent pour le développer (et qu'elle aime mieux des associés que d'avoir un crédit sur le dos). Partant, la bourse ne servait qu'à émettre des actions sur le marché de première main et s'échanger des actions sur le marché de seconde main, lorsqu'une entreprise dans laquelle nous avions investi nous a déçu ou bien qu'on veut apporter des fonds à une autre. Chaque investisseur se rémunère par les dividendes (qui peuvent bien ne rien rapporter si l'on a misé sur le mauvais cheval) et je trouve cela parfaitement sain.

Le problème c'est que beaucoup utilisent la bourse pour tirer profit d'un différentiel entre achat et revente d'une action (ou d'une matière première, ce qui est encore plus directement ressenti par un peuple, car celà fait gonfler les prix) en se fichant éperdument de soutenir ou non une entreprise, seul compte pour eux le prix d'achat et le prix de revente, c'est à dire la spéculation dans toute sa splendeur. Tout l'art de la législation devrait être employé de telle sorte que la spéculation rapporte moins que le réél investissement, sans décourager celui ci pour autant (sinon, ce serait trop simple!). On peut jouer sur les durées de possession des titres, sur les ventes à découvert, sur le nombre d'action possédées... Toute la difficulté est que les taxes générales sur toutes les opérations financières pourraient pénaliser l'investissement. On pourrait envisager de taxer uniquement le marché de revente et laisser les entreprises émettre librement leurs actions, mais celà reviendrait à ajouter une contrainte pour un investisseur, s'il sait qu'il aura du mal à revendre plus tard, à moins de jouer sur la durée de possession des titres... Il y a plein de pistes qu'on peut évoquer et je ne comprend toujours pas qu'il n'y ait pas un "débat" qui soit organisé entre les Etats pour y réfléchir.

de **Frannck** » 22/08/2011 10:56

Sur les matières premières, je trouve pourtant intéressant que des agriculteurs puissent avoir un prix garanti pour leur récolte.

de **Juho** » 22/08/2011 12:12

Concernant les matières premières, je suis comme beaucoup ici assez opposé à ce qu'elles occupent un rôle majeur dans les bourses. En revanche, je pense que la question de la rémunération des agriculteurs tient plus d'une concurrence déloyale que de la bourse à proprement parler, qui pour une fois n'a pas tous les torts dans la question (les marges de la grande distribution, les pressions diverses et variées, le fait que les gens achètent sans scrupule des fruits étrangers ramassés dans des conditions épouvantables un euro moins cher que des fruits produits traditionellement par des gens de leur région, etc.).

Il y avait à 50km de chez moi une coopérative où les agriculteurs venaient vendre directement leurs produits quasiment le même prix que les supermarchés (à peine plus cher) et il vient désormais de s'en ouvrir deux autres encore plus près. Evidemment, il faut habiter dans une région agricole, mais j'ai l'impression que ce genre d'achat devient à la mode. Je pense que c'est encore ce qu'il y a de mieux pour les agriculteurs que d'attendre d'hypothétiques accords avec les grandes surfaces.

de **LEAUTAUD** » 22/08/2011 12:17

N'oublions pas que la nature même d'un système économique basé sur le marché est la recherche effrénée du profit maximum . Les agissements spéculatifs ne sont pas une aberration mais bien au contraire une application naturelle de ce principe ...
Le reste n'est que littérature.

Les achats directs aux producteurs , j'y crois beaucoup , c'est une activité de proximité parfaitement viable. :ok:

de **Juho** » 22/08/2011 12:36

LEAUTAUD a écrit:N'oublions pas que la nature même d'un système économique basé sur le marché est la recherche effrénée du profit maximum . Les agissements spéculatifs ne sont pas une aberration mais bien au contraire une application naturelle de ce principe ...
Le reste n'est que littérature.

Les achats directs aux producteurs , j'y crois beaucoup , c'est une activité de proximité parfaitement viable.

La population ne cesse d'augmenter (moins vite qu'il y a quelques décades, certes, mais elle augmente toujours beaucoup), produire plus est une nécessité, d'autant plus si nous tenons compte que, dans les gens qui existent déja, il y a les 3/4 du globe qui n'ont pas la moitié de ce qu'on a nous sur ce forum, et tous en rêvent. Un système économique comme celui qui fait foi de nos jours, une fois encadré par des lois favorisant la création de richesses réelles peut rechercher le profit en comblant cette nécessité, c'est à dire produire toujours plus, mais produire vraiment, pas jouer avec le virtuel. Ensuite, à quel prix, pour qui, et dans quelles conditions pour la planète, c'est encore un autre problème, mais la réponse à la première question est celle-ci.

Concernant le second problème, mon idée est que nous sommes bien trop nombreux pour ce que la terre peut entretenir de gens, du moins à notre rythme. Partant, je pense qu'aucune amélioration n'est possible tant qu'on ne baisse pas notre niveau de vie, ou que ce soit la population qui baisse. Je parle ici à l'échelle du monde.

de **rahoul** » 22/08/2011 12:43

je reste persuadé que le marché, c' est la rencontre de l'offre & de la demande, comme dans le cas des ventes directes en coopérative, et comme dans les bourses informatisées.
Après, toutes les formes de dérives peuvent être imaginées, mais la " recherche du profit " n'est pas forcément un gros mot, si tout le monde y trouve son compte.

de **Juho** » 22/08/2011 12:44

En fait, pour simplifier, je crois qu'il important de faire le distingo entre produire et faire un profit. En effet, on peut produire sans faire de profit (regardons les agriculteurs justement, dans le cas de ventes aux grandes surfaces) et faire du profit sans produire quelque chose (bien ou service).

Le plus coûteux en effort étant de produire, malgré quelques rares vertueux ou attachés à quelque tradition, beaucoup seront tentés de s'enrichir facilement en jouant sur les valeurs, et je pense que ce n'est pas la destinée inévitable de notre système, qu'une autre façon de voir le profit est possible. C'est du reste ce qu'on faisait avant les bourses et ce qu'on faisait encore un peu au début des bourses avant que ça ne tourne vite à la spéculation qui se complique sans vergogne de décennie en décennie depuis un siècle qu'on enseigne dans des écoles comment faire de savants calculs sur les cours, calculs qui n'ont évité aucune crise...

de **Yoda33** » 22/08/2011 16:58

Frannck a écrit:Quelle est la différence entre la spéculation et une opération financière ?

Entrer au caoital d'une entreprise à moyen/ long terme n"est pas prioritairement spéculatif ...
Acheter par OPA non plus ...

de **LEAUTAUD** » 22/08/2011 17:30

La réponse aux légitimes interrogations et critiques qui sont les vôtres concernant le marché et ses dérives nous est donnée par le marché lui-même : il en a strictement rien à foutre de la distinction entre production de valeurs réelles et spéculations financières ! Son SEUL objectif : le profit MAXIMUM .
Qu'on le regrette est une chose ( je suis le premier a conchier tous ces salopards) mais le fait est là : il n'y a pas de limite à leur gloutonnerie , ce sont fondamentalement des individualistes mus par leur soif d'argent .
L'homme est ainsi , la planète est une jungle avec un vernis de civilisation qui se craquelle sous nos yeux .

de **choregraphe** » 22/08/2011 18:21

quelle que soit la solution, il est trop tard pour le regler a mon avis

On commence a voir les sorties sur les grands journaux

http://www.24hgold.com/francais/actuali ... aul+Jorion

Il faudra revenir au monde de Roosevelt séparant banque de detail et banques d'affaires ou hedge funds, mais cela fera partie des mises a risques et comme au casino, il n'y aura plus de garant pour ceux-ci

le marché se regulera alors normalement
Vous avez vu le cours de l'or en france :ouch:

prime de 20% on va bientot battre les ricains et les grecs

de **Juho** » 22/08/2011 23:12

LEAUTAUD a écrit:La réponse aux légitimes interrogations et critiques qui sont les vôtres concernant le marché et ses dérives nous est donnée par le marché lui-même : il en a strictement rien à foutre de la distinction entre production de valeurs réelles et spéculations financières ! Son SEUL objectif : le profit MAXIMUM .
Qu'on le regrette est une chose ( je suis le premier a conchier tous ces salopards) mais le fait est là : il n'y a pas de limite à leur gloutonnerie , ce sont fondamentalement des individualistes mus par leur soif d'argent .
L'homme est ainsi , la planète est une jungle avec un vernis de civilisation qui se craquelle sous nos yeux .

Les limites, ça se donne.

Les Etats ne sont en paix que depuis qu'il existe des lois du genre l'interdiction de meurtre. Les hommes ne sont pas majoritairement vertueux et si de telles lois n'existaient pas, ce serait la jungle.

La bourse, c'est pareil, sauf qu'aujourd'hui, presque tout est permis (bon y'a bien quelques trucs pour encadrer mais c'est trop vague et surtout très mal ciblé). Je pense que la bourse, comme la societé peut être en paix lorsqu'il existera des lois pour limiter la jungle.

Il faut les faire en étant très prudent afin de pouvoir conserver toute la liberté des agents qui produisent, en entravant celle des "parasites". Car faire des lois pourraient aussi être néfastes dans l'autre sens si l'on entrave la liberté de ceux qui produisent (et dieu sait qu'il y en a déja un paquet en France).

Dans tous les cas, quelque soit l'avis qu'on a sur la question, ça nécessite un débat évident à l'échelle internationale et il est incroyable que chacun s'occupe de ses petites luttes partisanes dans son petit coin sans penser à l'urgence. C'est à désespérer de la politique qui pour moi est un débat bien plus que des conquêtes... Confère; en France par exemple, où chacun s'occupe bien plus de rester "politically correct" pour gagner en 2012 au lieu de discuter rééllement des faits... [:bru:3]