Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[RosbOOm]

Message précédent :
Une émission intéressante sur france3 (si si ) sur l'épargne, le pouvoir d'achat, la vraie inflation, etc. (et notamment la comparaison locataire/proprio suite à la discussion avec Croaa d'il y a quelques mois) :
http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/videos

[Croaa]

Tain, je suis tellement fort que l'on oublie tout les autres intervenants.

[Pouffy]

Une émission intéressante sur france3 (si si ) sur l'épargne, le pouvoir d'achat, la vraie inflation, etc. (et notamment la comparaison locataire/proprio suite à la discussion avec Croaa d'il y a quelques mois) :
http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/videos

Emission intéressante qui prend un certain recul notamment avec la question de l'immobilier (et quelques raccourcis également).

Autre article intéressant :
http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203459466577-la-classe-moyenne-americaine-decroche-666507.php

[RosbOOm]

L'article d'origine bien plus détaillé (les meilleurs commentaires sont particulièrement instructifs) :
http://www.nytimes.com/2014/04/23/upshot/the-american-middle-class-is-no-longer-the-worlds-richest.html?src=me&ref=general&_r=1

C'est frappant de voir que les revenus du dernier percentile en France a dépassé celui des américains (en valeur absolue) quand on sait que l'école et la santé en grande partie "gratuites" ici.

[Pouffy]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/04/24/pourquoi-le-livre-de-piketty-est-il-un-succes-aux-etats-unis_4405636_4355770.html

[RosbOOm]

Le billet de Krugman a propos du succès du livre :
http://www.nytimes.com/2014/04/25/opinion/krugman-the-piketty-panic.html?hp&rref=opinion&_r=0

[RosbOOm]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

[Pouffy]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Cette forte taxation a été mise en avant par l'extrême gauche (communiste) et l'extrême droite (libérale). Cependant elle reste difficile à mettre en place pour la raison qu'il s'agit d'une double taxation.

[rahoul]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Ca risque de faire fuire un peu plus les entrepreneurs ni motiver les autres créateurs de richesses du pays, s' ils ne peuvent pas transmettre le fruit de leur travail à leurs héritiers...

[RosbOOm]

Je précise que je suis contre toute forme de taxation du capital à partir du moment où les revenus ont déjà été taxés effectivement (l'ISF est une belle connerie, qui fait perdre de l'argent au final à l'état par le coût de la collecte et la fuite des entrepreneurs).

Mais quel intérêt d'hériter de plusieurs dizaines, centaines de millions voire milliards ? Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

[Philemon]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Avec ce principe, la trznsmission d'une entreprise familiale devient impossible.

[Croaa]

Une émission intéressante sur france3 (si si ) sur l'épargne, le pouvoir d'achat, la vraie inflation, etc. (et notamment la comparaison locataire/proprio suite à la discussion avec Croaa d'il y a quelques mois) :
http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/videos

Emission intéressante qui prend un certain recul notamment avec la question de l'immobilier (et quelques raccourcis également).

Je dirais même quelques gros raccourcis rapides.
La première comparaison entre location et accès à la propriété fait l'impasse totale sur le mode d'épargne et de placement choisi. On arrive à une différence de 15% mais sans préciser les détails. Qu'elle est l'investissement nécessaire (en temps et en compétences) pour gérer son "capital" ? Quels sont les risques pris ? Il n'est surtout pas précisé quelle est la somme qu'il épargne par rapport au coût de l'achat immobilier et est-ce qu'il prend en compte le même niveau de vie pour les deux hypothèses. De plus il part de l'hypothèse que pendant 25 ans il ne revend pas son bien pour faire une plus value et réinvestir dans un autre bien. Il compare une situation ou il ne fait rien (l'achat) et se contente d'attendre à une situation où il fait fructifier son capital surement (mais là ce n'est pas spécifié) en le dynamisant, c'est à dire en faisant varier ses placement, en vendant et revendant ses actions, etc.
En plus, le locataire, il a vraiement la chance de tomber sur un propriétaire qui à l'air d'être de bonne composition et qu'il fait les travaux comme il faut et quand il faut et apparemment comme le locataire a envie que cela soit fait. Si son hectare de terrain le propriétaire décide de le couper en deux pour faire uen deuxième maison en fin de bail, il fait quoi le locataire ? Le srisques de locataires ne sont pas forcément nuls du côté des travaux. Des locataires sont parfois obligés de faire les travaux à leurs frais et de devoir faire un procès ensuite pour récupérer leurs dépenses. Et puis n'est pas pris en compte également la difficulté de trouvé un logement qui convient par rapport à la "facilité" de trouver un bien à acheter.
C'est donc biaisé car chaque situation est unique.

Après, sur l'émission en général, ce qui en resort c'est qu'en effet il y a des possibilités de faire plus de bénéfices en palçant son épargne plutôt que d'investir dans l'immobillier qui est à niveau tel qu'il n'y a plus guère de progression à attendre de ce côté là. Ce que je retiens c'est le terme "possibilités"; Parce que ce qui n'est pas expliqué c'est comment faire et quel sont les risques de perte de capital (ou c'est à peine effleuré).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'investir peut avoir un potentiel intéressant mais avec un investissement personnel plus important et un risque également plus élevé que l'investissement immobilier.
Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

[Pouffy]

Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

Oui, puisque les principes libéraux vont à l'encontre de la transmission.

[Pouffy]

Je dirais même quelques gros raccourcis rapides.
La première comparaison entre location et accès à la propriété fait l'impasse totale sur le mode d'épargne et de placement choisi. On arrive à une différence de 15% mais sans préciser les détails. Qu'elle est l'investissement nécessaire (en temps et en compétences) pour gérer son "capital" ? Quels sont les risques pris ? Il n'est surtout pas précisé quelle est la somme qu'il épargne par rapport au coût de l'achat immobilier et est-ce qu'il prend en compte le même niveau de vie pour les deux hypothèses. De plus il part de l'hypothèse que pendant 25 ans il ne revend pas son bien pour faire une plus value et réinvestir dans un autre bien. Il compare une situation ou il ne fait rien (l'achat) et se contente d'attendre à une situation où il fait fructifier son capital surement (mais là ce n'est pas spécifié) en le dynamisant, c'est à dire en faisant varier ses placement, en vendant et revendant ses actions, etc.
En plus, le locataire, il a vraiement la chance de tomber sur un propriétaire qui à l'air d'être de bonne composition et qu'il fait les travaux comme il faut et quand il faut et apparemment comme le locataire a envie que cela soit fait. Si son hectare de terrain le propriétaire décide de le couper en deux pour faire uen deuxième maison en fin de bail, il fait quoi le locataire ? Le srisques de locataires ne sont pas forcément nuls du côté des travaux. Des locataires sont parfois obligés de faire les travaux à leurs frais et de devoir faire un procès ensuite pour récupérer leurs dépenses. Et puis n'est pas pris en compte également la difficulté de trouvé un logement qui convient par rapport à la "facilité" de trouver un bien à acheter.
C'est donc biaisé car chaque situation est unique.

Après, sur l'émission en général, ce qui en resort c'est qu'en effet il y a des possibilités de faire plus de bénéfices en palçant son épargne plutôt que d'investir dans l'immobillier qui est à niveau tel qu'il n'y a plus guère de progression à attendre de ce côté là. Ce que je retiens c'est le terme "possibilités"; Parce que ce qui n'est pas expliqué c'est comment faire et quel sont les risques de perte de capital (ou c'est à peine effleuré).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'investir peut avoir un potentiel intéressant mais avec un investissement personnel plus important et un risque également plus élevé que l'investissement immobilier.
Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

Disons que ce n'était pas assez détaillé ni illustré... mais en synthèse, les prix de l'immobilier sont trop montés en France ces dernières années. Donc en terme de placement ce n'est pas rentable et en terme de risque c'est très élevé. Donc aujourd'hui il est plus intéressant de placer son argent sur un support de base AV avec UC structurée à capital garanti que dans de l'immobilier.

[RosbOOm]

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

Avec ce principe, la trznsmission d'une entreprise familiale devient impossible.

On peut imaginer par exemple que l'enfant hérite de 20% des actions avec des droits de vote multipliés par 5, pour ne pas que cela est d'impact sur le contrôle de l'entreprise, mais seulement sur le côté rentier des dividendes.

[RosbOOm]

Mon expérience personnelle montre que j'ai eu raison de miser sur l'achat plutôt que la location vu l'évolution de mon capital et l'absence total de dépression nerveuse et d'ulcère. En 14 ans, à aucun moment je n'ai eu un doute sur la valeur de mon bien et n'ai eu de crainte d'une perte de mon capital. Et ça, cela ne se mesure pas en terme de rendement.

Acheter sa résidence principale jusqu'au milieu des années 2000 était surement une très bonne idée, mais quant est-il aujourd'hui (notamment pour le jeune couple du reportage qui s'endette pour 25 ans sans apport avec l'immobilier en pleine bulle, dans un des rares pays développés où l'éclatement n'a pas eu lieu, avec comme argument "soit on y va, soit on fait rien du tout") ?



Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

[Croaa]

Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

[Pouffy]

Je te rejoins sur le fait que chaque situation est unique. Il est probablement toujours possible de trouver des bonnes affaires même dans un marché largement surévalué, mais il faut vraiment s'y connaitre ou être bricoleur.

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

On ne parle pas de la bourse mais bien de placement plus sécurisés à capital garanti. Pour l'immobilier ceux qui on acheté en province entre 2008 et aujourd'hui perdent du capital... certes ils ne payent plus de loyers par contre ils perdent du capital qui n'est même pas à eux (crédit). Le risque de negative equity en immobilier est bien plus dangereux que le risque boursier.

Là où je te rejoins moins c'est que je suis d'accord avec toi qu'il faut s'y connaître pour "jouer" en bourse... mais il faut aussi s'y connaître pour investir dans l'immobilier... et ça beaucoup l'ont oublié du fait de la hausse de 1998 à 2008. Comme les français n'ont pas de mémoire ils ont oublié que l'immobilier avait baissé de 1991 à 1998.

[Croaa]

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?
Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

[Croaa]

Tiens, puisque le sujet est tout de même tourné vers le pouvoir d'achat, je viens de faire ma déclaration d'impôts et avec une augmentation de mes revenus de 5%, mes impôts augmentent de 19%, ce qui m'a laissé tout de même 4% d'augmentation de revenus net.

[Philemon]

Faire une simulation sur 25 ans...


L'essentiel, c'est d'y croire, il a l'air convaincu le bonhomme.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?). Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).