Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[Philemon]

Message précédent :
Faire une simulation sur 25 ans...


L'essentiel, c'est d'y croire, il a l'air convaincu le bonhomme.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?). Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

[Pouffy]

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?

Non

Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

Pour cela il faut prendre des risques donc pas de capital garanti.

Tiens, puisque le sujet est tout de même tourné vers le pouvoir d'achat, je viens de faire ma déclaration d'impôts et avec une augmentation de mes revenus de 5%, mes impôts augmentent de 19%, ce qui m'a laissé tout de même 4% d'augmentation de revenus net.

Pour cela il y a les niches fiscales.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?).

Il faut se renseigner sur les proprios avant. Les zinzins conservent les biens entre 30 et 50 ans voire plus. Si c'est un particulier qui visait de la defisc... environ 10 ans.

Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

Durée de bail mini 3 ans, préavis 6 mois avant et si vente, le locataire est prioritaire... donc le locataire est quand même bien couvert. Ensuite être dans une région tendue sur l'offre locative impose aussi de faire des choix... Actuellement les rendement locatifs sont bien inférieurs aux autres placements.

[RosbOOm]

Comme il faut s'y connaitre un minimum et accepter le risque de perdre beaucoup pour placer son épargne à la bourse.

Investir dans les actions d'une société qui augmente son dividende régulièrement depuis un 1/2 siècle en plein krash boursier avec un horizon d'investissement de 5-10 ans minimum ne sera jamais recommandé par un "spécialiste", et pourtant c'est bien moins risqué qu'investir en pleine bulle immobilière avec effet de levier. Pas besoin de comprendre parfaitement tous les concepts macroéconomie il me semble, et il est aussi envisageable de faire confiance à un gérant qui a un bon track record (pas Delamarche donc, mais plutôt Badelon par ex). Mais on tourne en rond là, je n'arriverai jamais à te convaincre sur ce point...

Est-il possible de trouver un placement avec capital garanti et intérêts importants (j'entends par important + que les 1/2% que tu arrives affaire avec les placements connus type Livret A, LDD, etc. ?
Et je rappelle que le but au début de la discussion est de ce faire 1 millions en quelques années (10 ou 20 ans je ne me rappelle plus), on ne parle donc pas d'un intérêt à 3/4%.

Un placement avec capital garanti n'existe plus. L'exemple chypriote me conforte dans l'idée que le gouvernement peut décider à tout moment de ponctionner par exemple 10% de toutes les livrets et assurances vie (raison pour laquelle la dette nationale n'est finalement pas si préoccupante, au vu des encours). Et je parlais de 9%/an pendant 25 ans sur un PEA de mémoire (d'ailleurs, en cherchant bien, il reste toujours aujourd'hui des entreprises françaises qui versent un dividende de 10% avec un bilan solide, au moins une en tout cas).

[Croaa]

Moi j'attends surtout que tu nous reviennes millionnaire dans quelques années pour que l'on en discute.
Perso mon capital a été multiplié par 4000 en 14 ans en ayant misé uniquement sur l'immobilier mais sans chercher à forcément à faire de plus value immobilière mais simplement en ayant acheté et vendu plusieurs fois pour raison de choix d'agrandissement ou de localisation.

[Croaa]

Faire une simulation sur 25 ans...


L'essentiel, c'est d'y croire, il a l'air convaincu le bonhomme.

Tiens, des amis viennent de se faire dégager de la chouette petite maison qu'ils louaient (combien de proprio conservent un bien en location pendant 25 ans ?). Il ne leur reste plus qu'à déménager, trouver un équivalent, repayer les frais divers. Zut, il n'y a rien d'équivalent dans le quartier... tant pis, faudra aller ailleurs, changer les enfants d'école... Dans leur cas, la location n'était pas un choix défini par de savantes simulations dans excel (15% de gain potentiel en 25 ans ! waaaoh !).

C'est bien la limite de la comparaison. Comme souvent, l'émission pointe un exemple. En en pointant un autre (par exemple un investisseur ayant tout perdu en 2008/2009) ou aurait obtenu un exemple inverse.

[RosbOOm]

Comparer une performance 2000-2014 avec une autre 2010-2024 n'a aucun sens. Je suis le 1er à reconnaitre qu'il était beaucoup plus judicieux d'investir dans l'immobilier pendant que d'autres achetaient des actions en pleine bulle internet, mais quant est-il depuis 2008 ? Je souhaite bon courage aux jeunes d'aujourd'hui qui espèrent faire un x4000 avec l'immobilier en s'endettant...

[eBry]

Je précise que je suis contre toute forme de taxation du capital à partir du moment où les revenus ont déjà été taxés effectivement (l'ISF est une belle connerie, qui fait perdre de l'argent au final à l'état par le coût de la collecte et la fuite des entrepreneurs).

Mais quel intérêt d'hériter de plusieurs dizaines, centaines de millions voire milliards ? Certains milliardaires américains ne lègueront d'ailleurs qu'une infime partie de leur patrimoine à leurs enfants (The perfect inheritance is enough money so they feel they could do anything, but not so much they can do nothing).

Le problème de l'héritage d'entreprises et de grands capitaux, c'est qu'à terme on aboutit à une concentration de la majorité de la monnaie dans les mains d'une minorité. Il faut un ou plusieurs mécanismes de redistribution de la monnaie.

Réduire la voilure des biens hérités au moment de l'héritage, via l'impôt, est un mal (apparent) nécessaire pour en éviter un bien pire: la concentration de la majorité de la monnaie dans les mains d'une minorité jusqu'à l'extinction de la classe moyenne...

[RosbOOm]

On serait donc d'accord sur un point ?

C'est peut être simpliste, mais une forte taxation sur l'héritage au moment du décès réglerait le problème, non ? Genre rien entre 0 et 100k par enfant, 50% de 100k à 1M, et 90% au delà.

[eBry]

Une croissance perpétuelle de l'immobilier supérieure à la croissance globale économique est une hérésie et ne peut finir que dans le mur.

Il faut au minimum des périodes où l'immobilier progresse moins que la croissance pour équilibrer la progression, en alternance avec d'autres composantes du budget des ménages.

L'immobilier a crû de 9%/an les dernières décennies alors que cette croissance n'était "que" de 6%/an jusqu'en 2000.

Depuis trente ans on compte une inflation d'environ 2%/an.

Les salaires ne sont pas indexés au-delà de ces 2%. Pour 80% des gens, entre 25 et 40 ans (15 ans) on peut tabler sur une progression salariale moyenne de 5%/an, indexation incluse. Au-delà de 40 ans, ces mêmes personnes ne peuvent généralement plus compter que sur l'indexation salariale donc max. 2%/an de 41 à 65 ans (24 ans).

Tout ça, c'est bien en-dessous des 6 à 9%/an de l'immobilier.

À côté de ça, l'énergie, les transports et l'alimentaire ne font qu'augmenter bien au-delà de l'inflation.

Ne parlons pas du fait que de moins en moins d'entre nous pourrons se targuer d'avoir travaillé sans discontinuer de 25 à 65 ans.

Alors, qu'est-ce qui diminue pour que le budget des ménages puisse suivre une progression supérieure à l'inflation officielle de l'immobilier, l'énergie et l'alimentaire?

[RosbOOm]

Jeux, téléphone, informatique, TV...

En dix ans, quels prix ont le plus augmenté ?

[eBry]

Juste pour rire: poids des jeux, du téléphone, des PC, de la télé dans 20 ans de budget des ménages? Ça ne te choque pas que strictement rien de vital ne progresse pas moins vite que l'inflation officielle? Il n'y aurait donc de gains de productivité que dans les jeux, l'informatique et les télécoms?

[eBry]

Aussi, comment justifie-t-on la croissance folle des prix immobiliers tout en diminuant les coups de main-d'œuvre dans la construction (main d'œuvre d'Europe centrale, Portugal, Espagne,...)?

[ironben]

Aussi, comment justifie-t-on la croissance folle des prix immobiliers tout en diminuant les coups de main-d'œuvre dans la construction (main d'œuvre d'Europe centrale, Portugal, Espagne,...)?

Des coups bas, quoi.....

[Yoda33]

Aussi, comment justifie-t-on la croissance folle des prix immobiliers tout en diminuant les coups de main-d'œuvre dans la construction (main d'œuvre d'Europe centrale, Portugal, Espagne,...)?

Je dirais normes de construction plus dures, prix des terrains ... et marges des constructeurs

[eBry]

Même hors terrain, les prix augmentent comme des fous. Vu que la main d'œuvre a fortement baissé, cela donne une hausse des prix encore plus délirante. Le renforcement des normes devrait être absorbé par des innovations en terme de conception comme dans tout le secteur technologique...

[Croaa]

En fait, l'augmentation des prix, c'est très fluctuant selon les secteurs. Les nouvelles technologies ont baissées, le prix des voitures également, le prix de la baguette de pain à moins progressé que l'on peut le penser puisqu'avec une heure de travail, on peut s'acheter plus de pain qu'avant ( c'est bon le pain, mangez-en). Mais en effet la part des revenus consacrée au logement a augmenté et surtout nous nous sommes créés de nouveaux besoins.

[Olaf Le Bou]

Même hors terrain, les prix augmentent comme des fous. Vu que la main d'œuvre a fortement baissé, cela donne une hausse des prix encore plus délirante. Le renforcement des normes devrait être absorbé par des innovations en terme de conception comme dans tout le secteur technologique...

ouaip, j'ai acheté une ruine en 98, et fait faire des tranches de travaux successives en 98, 2000, 2004, 2008 et 2013...

et il est indéniable que le prix des travaux a subit une hausse tout à fait comparable et parallèle à celle de l'immobilier en général, alors que le prix du terrain n'entre pas en ligne de compte, et que ni les salaires des ouvriers ni le prix des matériaux ne justifient une quelconque hausse.

[Yoda33]

Le marché immobilier est aujourd hui totalement décorrélé du pouvoir d'achat des ménages français, une correction parait inévitable ( et souhaitable) mais force est de constater qu'elle n 'arrive pas

Après, ouin on nous a créé de nouveaux besoins souvent excessifs et irrationnels ( mettre entre 400 et 800€ dans un Iphone par exemple est une dépense peu réaliste et pourtant faite par beaucoup ... étonnant

[Pouffy]

Le marché immobilier est aujourd hui totalement décorrélé du pouvoir d'achat des ménages français, une correction parait inévitable ( et souhaitable) mais force est de constater qu'elle n 'arrive pas

En baisse depuis 2008 en province et depuis 2013 à Panam.

[Croaa]

Le marché immobilier est aujourd hui totalement décorrélé du pouvoir d'achat des ménages français, une correction parait inévitable ( et souhaitable) mais force est de constater qu'elle n 'arrive pas

En baisse depuis 2008 en province et depuis 2013 à Panam.

Sauf que ce n'est pas vrai partout. La baisse est constatée en moyenne, ce qui ne veut pas dire grand chose.
Je ne suis pas sûr qu'elle soit du même niveau en plain coeur de Nantes ou de Toulouse ou en périphérie de Niort.
Pareil pour Paris et sa région.

[Pouffy]

Sauf que ce n'est pas vrai partout. La baisse est constatée en moyenne, ce qui ne veut pas dire grand chose.
Je ne suis pas sûr qu'elle soit du même niveau en plain coeur de Nantes ou de Toulouse ou en périphérie de Niort.
Pareil pour Paris et sa région.

C'est comme le marché actions... ce n'est pas vrai sur toutes les actions... ensuite avec le recul et le lissage c'est tout de même assez homogène.