Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[Pouffy]

Message précédent :
Pour info le fisc vient d'ouvrir sa base de transactions immobilières au public. Officiellement c'est pour estimer son bien dans le cadre d'une donation ou de l'ISF... mais bon ça permet aussi de savoir si votre voisin ne vous a pas bourré le mou sur le prix qu'il a finalement vendu sa bicoque.

[choregraphe]

Pour info le fisc vient d'ouvrir sa base de transactions immobilières au public. Officiellement c'est pour estimer son bien dans le cadre d'une donation ou de l'ISF... mais bon ça permet aussi de savoir si votre voisin ne vous a pas bourré le mou sur le prix qu'il a finalement vendu sa bicoque.

Bonne nouvelle mais il faut son N° de teledecrarant et tout le tintouin

[Philemon]

Ce n'est pas un moyen de tracer qui estime son bien et s'il y a un ecart par rapport à sa déclaration ISF ?

[choregraphe]

Ce n'est pas un moyen de tracer qui estime son bien et s'il y a un ecart par rapport à sa déclaration ISF ?

cela me gene un peu sauf si je trouve un numero de teledeclarant ne me concernant pas

[Pouffy]

Ce n'est pas un moyen de tracer qui estime son bien et s'il y a un ecart par rapport à sa déclaration ISF ?

J'en doute... vu la charge qu'ils vont se prendre dans 6 mois il faudra faire 50 000 000 de redressements.

[RosbOOm]

Rosboom, pourquoi tu ne l'épouses pas Buffett ?

Je vous avais prévenu que mon admiration pour ce type était proche de la pathologie. Et encore, je ne vous ai pas parlé de John Malone ou de Michael Burry, c'est encore un cran au dessus. Tes commentaires précédents m'ont beaucoup plus fait réfléchir par contre

Oui bien embêté aujourd'hui pour placer
J'ai arrêté la bourse en 1995 ( réussissant a eviter la bulle internet mais la subissant quand meme )
(...)
Pour les lignes de Buffet
Coca: je n'investirai jamais dans une boite aussi opaque avec le risque d'un drame alimentaire
IBM : La version société uniquement de service sans production a été testée par Alcatel et on connais le resultat
Wells Fargo et American express : Font partie des siociétées qui actuellement profitent du QE, on en reparle quand les vrais chiffres hors QE commenceront a parraitre
Ces deux dernieres etant ce qui me parait le moins sur aujourd'hui dans la bourse

IBM : Illustration de l'entreprise US en déclin... qui se fait bouffer progressivement par Lenovo.
(...)
Quand tu prends les 100 plus grosse boîtes US en 1900 et les 100 plus grandes boîtes en 2000... tu n'en as qu'une de commune... c'est GE (la par contre c'est un monstre).

Au risque de passer à nouveau pour un illuminé, je trouve assez drole que quelqu'un qui avoue avoir "arrêter la bourse" en 95 fracasse les 4 lignes (soit 70%) du portefeuille de Buffett de $100 milliards. Le S&P a fait x4 depuis, Buffett x8 (soit en gros respectivement 8%/an et 15%/an).

En admettant que les 3 lignes les moins récentes sont aujourd'hui surévaluées (American Express acheté après le Salad Oil Scandal en 64, Coca après le crash de 87, Wells suite à la dernière crise financière), prenons juste l'exemple d'IBM (PRU de Buffett autour de $185 soit proche du cours actuel). C'est complètement en dehors de mon cercle de compétences, mais je vois difficilement comment on pourrait perdre de l'argent en achetant une entreprise à 12x ses profits qui génère depuis des années 15 milliards de cash qui sont quasiment intégralement utilisés pour des rachats d'actions. En fait, l'actionnaire à tout intérêt à voir l'action se casser la gueule à court terme pour que les rachats d'actions soit le plus relutif possible sur les bénéfices par action, et en attendant il touche un dividende de 2%. Donc même sans croissance, il ne peut pas t'arriver grand chose à long terme, sauf s'il s'agit du prochain Kodak. C'est assez intéressant de noter que c'est la 1ère fois de sa vie que Buffett achète une action tech, lui qui a prévenu de l'éclatement de la bulle internet et eu une performance positive durant celle-ci. En tout cas, je ne parierais pas contre qqun qui a lu de A à Z les rapports annuels de cette entreprise depuis 50 ans...

Au passage, les 99 + grosses boites de 1900 qui ne sont plus dans la liste de 2000 n'ont pas toutes fait faillite. Certaines ont fusionné, d'autres sont sortis de la côte, etc. (et il existe de nombreux cas largement plus monstrueux que GE en terme d'allocation du capital sur des périodes de 20ans+, je n'ai pas non plus un horizon d'investissement d'un siècle). De plus, qqun qui fait l'effort de lire les rapports annuels n'aurait probablement pas investi dans Enron, GM ou AIG avant leur ch11. Mais au pire, il suffit tout bêtement d'épargner régulièrement sur un tracker S&P (ou tout autre indice, il me semble que c'est faisable sur sur AV) au lieu d'acheter des entreprises en direct, d'autant plus que la majorité des professionnels ne sont déjà pas capables de battre leur indice de référence...

[eBry]

Tout ça c'est bien beau tant que la bourse évolue comme après la seconde Guerre Mondiale. Cela suppose qu'il n'y aurait jamais un creux de 20 ans ou plus comme y en a au moins tous les cent ans.

Ce creux des cours boursiers long et pénible finira par arriver, surtout pour les plus jeunes d'entre nous.

Buffet a bénéficié de toute la croissance folle d'après-guerre. Rien n'est éternel...

[clement2]

Tout ça c'est bien beau tant que la bourse évolue comme après la seconde Guerre Mondiale. Cela suppose qu'il n'y aurait jamais un creux de 20 ans ou plus comme y en a au moins tous les cent ans.

Ce creux des cours boursiers long et pénible finira par arriver, surtout pour les plus jeunes d'entre nous.

Buffet a bénéficié de toute la croissance folle d'après-guerre. Rien n'est éternel...

Entièrement d'accord avec toi!

Quand je vois que enfant j'achetais mes Yakari à 40 francs... qu'aujourd'hui c'est au moins l'équivalent de 60 francs... qu'est ce que ce sera au plus bas niveau des creux boursiers... J'en profite maintenant car c'est pas dis que je puisse assouvir ma passion de la BD toute ma vie...

[choregraphe]

En attendant je crains bien que la France subisse d'ici peu de temps le sort Espagnol

[tdg]

En attendant je crains bien que la France subisse d'ici peu de temps le sort Espagnol

Tu pourrais nous expliquer tes craintes ? Parce que j'avais l'impression que ça allait un peu mieux...

[choregraphe]

l'Espagne a appliqué les recommandations de la BCE, il reste a leurs yeux un pays avec un solde net niveau PIB négatif donc on dépense plus que ce que l'on gagne hors frais liés a la dette;
Nos taux d'interets vont continuer a monter et notre endettement actuel est incompatible avec un taux a 3,5% comme celui de l'Espagne. On vient de passer les 2,5 si nous passons a 4% le besoin en plus est de 100 Milliards/an

Regarde déjà ce que nos hommes politiques sont obligés de faire pour 5 petits milliards
100 Milliards représentent 2 x IR

On va a mon avis vers explosion immobilière avec hausse des taux plus baisse des salaires et durée de cotisation plus longue pour une retraite réduite

[Philemon]

Happy New Year !

[Yoda33]

On va a mon avis vers explosion immobilière avec hausse des taux plus baisse des salaires et durée de cotisation plus longue pour une retraite réduite

Hausse des taux ... ça bloquerait tout ... coté immobilier, les prix ET les loyers sont trop chers ...
Pour les retraites, ta vision est quasi certaine et ce d'autant plus qu'on n'a pas pris les décisions sur les 60 ans assez tot ... les taux de remplacement et conditions de certains régimes sont, de plus en plus couteux pour l'ensemble de la collectivité ... ça , ça va exploser à un moment, c'est certain ...

[eBry]

Le secteur immobilier français a opté pour un dégonflement lent de la bulle, sur environ 15-20 ans. Je me demande s'ils n'auraient pas dû oser un dégonflement massif très rapide, au contraire.

En revenant sous les ratios historiques de poids de l'immobilier dans le budget des ménages, une croissance pouvait reprendre. Là, on a opté pour un marasme de longue durée. La moitié d'une carrière professionnelle! C'est encore pire si on considère le nombre de personnes qui n'a plus de boulot passé 50 ans.

Les USA ont opté pour un dégonflement rapide mais ils ne sont pas redescendus en-dessous des ratios historiques de poids de l'immobilier dans le budget des ménages et l'emploi s'est trop dégradé en parallèle. Du coup, la croissance des prix de ventes de l'immobilier peut difficilement reprendre et les loyers s'envolent...

[Philemon]

Ca ne fera probablement pas une brève au JT, mais l'investissement étranger en France est en train de disparaitre.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203277295773-les-investisseurs-etrangers-desertent-la-france-constatent-les-nations-unies-646417.php

Je peux comprendre... Dans ma boite, nous venons de remplacer un projet d'ouverture d'un bureau en France par l'ouverture d'un bureau en Allemagne.

[eBry]

Pas génial, comme nouvelle...

[RosbOOm]

Tiens, en allant voir où en été la performance du fond du génie Delamarche (après un beau -60% hors frais de gestion en 10 ans), j'ai lu sur le site de sa société qu'une des 2 entités avait été liquidée fin 2013, pour en créer une nouvelle avec un historique remis à zéro (et toujours pareil, 2% de frais d'entrée + 2,5% par an). C'est fascinant...

[Aildiin]

Le secteur immobilier français a opté pour un dégonflement lent de la bulle, sur environ 15-20 ans. Je me demande s'ils n'auraient pas dû oser un dégonflement massif très rapide, au contraire.

En revenant sous les ratios historiques de poids de l'immobilier dans le budget des ménages, une croissance pouvait reprendre. Là, on a opté pour un marasme de longue durée. La moitié d'une carrière professionnelle! C'est encore pire si on considère le nombre de personnes qui n'a plus de boulot passé 50 ans.

Les USA ont opté pour un dégonflement rapide mais ils ne sont pas redescendus en-dessous des ratios historiques de poids de l'immobilier dans le budget des ménages et l'emploi s'est trop dégradé en parallèle. Du coup, la croissance des prix de ventes de l'immobilier peut difficilement reprendre et les loyers s'envolent...

Les USA n'ont pas vraiment opte pour un degonflement rapide. Le degonflement rapide a eu lieu aux USA car contrairement au marche francais il etait possible aux Etats Unis d'acheter des logements sans apport personnel ( par un mechanisme de prets multiples, un pret pour la maison et un autre pour l'apport personnel..) et que de plus il n'y a pas de controle aux USA sur la part que les emprunts representent dans le salaire mensuel. En plus, avant la crise de 2008 il etait tres commun aux Etats de refinancer son emprunt des que la valeur d'une maison augmentait. ( effet de levier)
Tout cela a contribue au fait qu'un nombre significants d'americains avaient des emprunts en cours representant 90 ou 95% de la value de leur logement. Des que les prix ont baisse legerement, ceux-ci se sont retrouves dans une situation ou leur emprunt representait plus que la valeur marche de la maison. Un certain nombre d'entre eux a alors decide d'arreter de rembourser ce qui contribue a amplifier la crise. Les banques se sont alors retrouves proprietaires de nombreux logements qu'elles ne savaient pas geres et qu'elles ont vendues aux encheres a des prix tres inferieurs au marches ( ou elles ont gardees les proprietes mais ne les ont pas bien entretenues ce qui a fait baisse le cachet et donc la valeur des proprietes dans certains quartiers).
Tout cela a contribue a une chute supplementaire des prix et une spirale infernale.

Le meme mechanisme ne s'est pas reproduit en France pour deux maisons :
- effet de levier moins important sur les emprunts francais
- les francais n'ont pas le meme rapport au logement qu'un americain, il y a moins de mobilite et ils n'abandonnerait pas leur logement aussi facilement qu'un americain qui doit plus que la valeur de son emprunt.

A cause de ces raisons il n'y a pas eu d'effet boule de neige au moment de la crise, comme aux Etats Unis.

Finalement, suite a la crise les banques americaines ont finalement commence a controler plus les prets et a demander des apports personels plus important et donc une certaine partie de la population s'est retrouve incapable d'acheter un logement alors qu'elle l'etait avant la crise ( et faire des economies pour faire un apport personel, c'est pas dans la mentalite ici....). Donc les prix ont continue a baisser...

[Brian Addav]

question, aux US tu peux vraiment arrêter facilement de payer ton crédit et dire à ta banque "tenez, je vous file les clés, démerdez-vous" ?

[Aildiin]

question, aux US tu peux vraiment arrêter facilement de payer ton crédit et dire à ta banque "tenez, je vous file les clés, démerdez-vous" ?

Facilement, je ne sais pas, mais il y en a beaucoup qui l'ont fait( difficile de separer ceux qui ont arreter de payer parce qu'il ne pouvait plus de ceux qui ont arrete parce qu'ils ne trouvaient plus ca rentable, donc difficle d'avoir un nombre exact).
Autre chose a savoir est que jusque tres recemment il n'etait pas demande de prendre une assurance pour un pret maison aux US, donc encore une fois, la crise a cause du chomage et donc des gens sans les moyens de payer et pas d'assurance pret pour prendre le relais ce qui entraine un pret impaye et une maison qui retourne a la banque...


La consequence principale de ne plus payer ton emprunt c'est que ton credit score est foutu pour 7 ans( un score qui represente ta capacite a emprunter et a repayer et qui est tres tres important ici). Donc en pratique ce qui font cela ne rachetent pas une autre maison 6 mois apres, et vont avoir des difficultes a acheter a credit en general ( s'ils arrivent a obtenir des credits ils vont etre a des taux eleves, et n'oublions pas qu'ici le credit intervient dans la vie de tous les jours avec les cartes de credit..).

Un aspect tres bizarre aux Etats Unis est que la capacite a obtenir des emprunts ( carte de credit, credit voiture, maison) jusque tres recemment ne depend pas des revenus mais de la facon dont les emprunts et les cartes de credit ont ete paye dans le passe. En gros, plus tu empruntes, plus tu peux emprunter, a des taux de plus en plus avantageux. Temps que tu repayes dans les temps c'est bon...( ce qui est tres chiant quand tu arrives de france a 30 ans et que tu veux acheter une maison car tu n'as pas d'historique de credit..).

[RosbOOm]

Une émission intéressante sur france3 (si si ) sur l'épargne, le pouvoir d'achat, la vraie inflation, etc. (et notamment la comparaison locataire/proprio suite à la discussion avec Croaa d'il y a quelques mois) :
http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/videos