Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[Pouffy]

Message précédent :

5000€ me parait également énorme, à vue de nez un cadre gagne en moyenne entre 3000 et 4000€ net il me semble, autour de 2000€ pour les jeunes diplomés...

Après ça dépend ou tu bosses.

Dans les assurances par ex, c'est 3200 nets en premier contrat et 7-8K après 20 ans d'expérience. Sans bonus.

Ca dépend des assurances

Ca dépend des boîtes aussi... par contourner les 35 heures on embauche de plus en plus de "cadre" au plancher de la convention (1400€/mois) et les passer au forfait jour.

Ca dépend aussi des métiers... actuaires c'est le truc du moment... ça durera ce que ça durera.

[RosbOOm]

En vrac toujours

J’ai expliqué p106-107 pourquoi 9% est largement faisable à long terme selon moi. La une du journal Le Monde du 1er janvier est d'ailleurs marrante, "2014, année à hauts risques financiers", la même qu'il y a un an jour pour jour alors que les principaux indices ont fait +30% entre temps. Mais Philemon a peut être raison, je suis encore jeune et naïf. Cela dit, il est possible de mettre 150x 1000€ sur un PEA¸ et d’en ouvrir 2 par foyers. Soit exactement 1000€/mois pendant 25 ans

Concernant l'exemple de Coldo, dans ma vision des choses (pas très académique certes), l’emprunt immobilier est une forme d'épargne dans l’immobilier avec effet de levier. Ce n'est pas de l'argent qui disparait comme lorsque tu paies un loyer, il permet bien d'enrichir le foyer à long terme (sauf les charges).

[Croaa]

Sur mon PEA j'ai acheté des actions de ma banque quand je les croyais au plus bas...

Bon... à un moment j'avais perdu la moitié de ma mise... Mais là, ça va faire 2 ans que j'ai investi et mon capital a augmenté de......... 70% !!!!!!!

Pas mal, non ?

Si seulement j'avais pu miser plus...

Oui, mais sur 25 ans, cela donne quoi ?
L'actualité nous montre bien que l'action d'une banque peut être divisée par 10 en quelques mois.
Il me semble avoir lu il y a quelques années, que pour un placement à long terme (sur 8/10ans) avec un risque mesuré (ni obligation, ni actions à risque), le rendement tournait autour de 3/5% de mémoire. On est loin des 9% annoncé.

Si tu veux être millionnaire à 50ans, avec certitude j'entends, le placement sur un PEA limité à 150k€ (300k€ pour un couple)
n'est pas sûr (tu peux perdre le capital investit) et ne permet pas d'avoir 1M d'Euros au bout de 25 ans.

[Croaa]

Cela dit, il est possible de mettre 150x 1000€ sur un PEA¸ et d’en ouvrir 2 par foyers. Soit exactement 1000€/mois pendant 25 ans

Oui,mais cela ne te fait pas 1M à la fin.

Concernant l'exemple de Coldo, dans ma vision des choses (pas très académique certes), l’emprunt immobilier est une forme d'épargne dans l’immobilier avec effet de levier. Ce n'est pas de l'argent qui disparait comme lorsque tu paies un loyer, il permet bien d'enrichir le foyer à long terme (sauf les charges).

Oui,c'est vrai, c'est en effet une forme d'épargne.
Perso c'est d'ailleurs la seule que j'arrive à réaliser, mais pas à hauteur de 2000€/par mois.

[Philemon]

Dans vos calculs, n.oubliez pas de budgeter l'achat de la Rolex à 50 ans !
Ca serait quand meme dommage d'avoir tout bien réussi et de se retrouver sans elle à l'aube d'une nouvelle vie...

[Pouffy]

je suis encore jeune et naïf

Oui

Pour la bourse comme pour l'immobilier.

[Croaa]

Et un facteur non pris en compte également, c'est l'inflation.
Pendant les 25 ans d'épargne, les sommes mises de côté et les intérêts perdent de leur valeur.
Je me trompe peut-être (des spécialistes se chargerons de me corriger), mais en prenant un taux d'inflation de 1,7% par an (qui est la moyenne constatée des 10 dernières années) appliqué au 25 années en question, ce n'est pas 1 M qu'il te faut dans 25 ans, mais 1,5M pour avoir le niveau de vie d'aujourd'hui avec 1M. Ce n'est donc plus un rendement de 9% qu'il faut, mais un peu plus. Cela se complique.

[Philemon]

Ce soir, tirage de l'euromillion, 112 M€.
A mon avis, c'est la solution la plus fiable.

[Pouffy]

Au delà de ça... quand tu as un rendement de 9% alors que l'inflation est de 1% ça veut dire que beaucoup perdent sinon l'inflation serait de 9%. Donc le raisonnement n'est absolument pas généralisable.

Ensuite faire un rendement de 9% en tant que particulier et rivaliser avec des pro qui font la même chose c'est là aussi impensable.

Le coups sont faisable à petite échelle et de manière non constante... sinon on colle à l'inflation.

[Croaa]

Ce soir, tirage de l'euromillion, 112 M€.
A mon avis, c'est la solution la plus fiable.

1 chance sur 76 M de gagner le gros lot. Mais bon, avec 112 M tu peux faire vivre 112 couples millionnaires.

[rahoul]

Concernant l'exemple de Coldo, dans ma vision des choses (pas très académique certes), l’emprunt immobilier est une forme d'épargne dans l’immobilier avec effet de levier. Ce n'est pas de l'argent qui disparait comme lorsque tu paies un loyer, il permet bien d'enrichir le foyer à long terme (sauf les charges).

Et sauf aussi quand une " crise des subprimes " fait s' écrouler la valeur du bien immobilier qui est toute relative...

[eBry]

Un cadre gagne facilement 5.000 EUR/mois. Avec de tels revenus il est le plus riche des 90% les moins riches de la population occidentale.

En net ou en brut ?
Si c'est en net, le coup des 5000, à moins que les salaires aient augmenté depuis deux ans, dans mes souvenirs et les gens que je fréquentais professionnellement, ça ne concernait que les managers de haut niveau. Et dans ce cas, c'était accompagné de primes/avantages énormes. Et là, tu atteignais le million en qq années facilement.

(ce n'est pas contradictoire avec ton étude, c'est juste que je m'interroge sur la notion de cadre/salaire/années pour être millionnaire)

Je parlais de 5.000 EUR en brut. En Belgique ca ne laisse qu'un peu plus de 2.500 EUR net.. Deuxième pays le plus imposé d'Europe, voire du monde...

[RosbOOm]

Et sauf aussi quand une " crise des subprimes " fait s' écrouler la valeur du bien immobilier qui est toute relative...

Tout à fait. Lorsque j'ai commencé à épargner, l'immobilier (en France) était inaccessible, à des multiples des loyers historiquement stratosphériques. Par contre on pouvait acheter des entreprises cotées pour des prix ridicules grâce aux médias qui annonçaient la fin du monde.

Historiquement, les 2 meilleurs placements sont l'immobilier et les actions. Quel est l'intérêt de laisser sur un livret A de l'argent dont on n'aura pas besoin lors des 25 prochaines années s'il y existe des opportunités ?

Croaa, tu peux très bien te retrouver avec des millions sur un PEA, ce sont les dépôts qui sont limités. Mais toute règle fiscale peut changer...

[eBry]

Bref, celui qui arrive a economiser 1000 euros sur 2700 (donc 12 000 par an, auquel tu enleves vaguement 2000 a 3000 euros pour l'IR), il est deja assez fortiche et depense peu. Arrive a la retraite, il aura vaguement 400-600 K, en s'etant serieusement controle toute sa vie.

Honnetement, pour bien gagner ma vie (voire tres bien selon les criteres de certains), je pense pouvoir dire qu'atteindre le million en epargne sur son seul salaire demande bcp de sacrifice et bcp de chance. Faire les bonnes etudes et trouver le bon job, effectuer les bons placements, eviter les accidents de la vie (divorce, mevente, mauvais placements, ...).
Et tres honnetement, a quoi bon? Gagner suffisamment d'argent pour ne pas etre inquiet des fins de mois et pouvoir se faire plaisir me semble plus important que d'avoir un compte bien garni.

Avec 2700€ net par mois, tu paies 2000€ d'IR (pour une part). En économisant donc 10k€ par an placés à 5%, tu es millionnaire au bout de 37 ans. Et l'immobilier et les actions ont fait bien mieux que 5% sur de longues périodes malgré les crises. L'effet "boule de neige" des intérêts est magique.

Je ne comprendrais jamais en quoi c'est un sacrifice de vivre avec 1700€ par mois en province. Un minimum de logique permet d'éviter les mauvais placements, au pire on diversifie. Les problèmes de santé ou de famille c'est effectivement une autre histoire...

Quant à l'utilité d'avoir un million sur un compte bancaire, cela te permet d'être rentier tout simplement, c'est à dire avoir le choix de ne pas se lever pour aller au boulot tout en ne vivant qu'avec les intérêts de ce million. De toute façon ma génération n'a pas trop le choix, il n'y aura probablement pas de retraite...

Vu le poids relatif actuel de l'immobilier dans le budget des ménages, tu oublies bien vite les rendements délirants de l'immobilier pour les 45 ans à venir, à moins que l'alimentation et l'énergie ne deviennent gratuits.

Si les opérations de Quantitative Easing continuent à l'infini, il reste les actions mais je doute que le QE puisse perdurer...
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assoupliss ... uantitatif

[eBry]

Quelques remarques en vrac

Si je pars de rien avec une capacité d'épargne de 1000€ par mois à 25 ans et que je me démerde pour faire du 9% par an sur un PEA, je suis millionnaire à 50 ans.

Si je débarque chez mon banquier avec un chèque d'un million aujourd'hui, je peux négocier du 3% (et les taux sont au plus bas actuellement). 30k€ par an par personne, pas beaucoup de retraités touchent autant.

Atteindre l'indépendance financière pour mes 50 ans ne me parait ainsi pas irréaliste, là encore, je ne suis pas devin, faudrait en reparler en 2038. Effectivement, j'espère surtout être en bonne santé d'ici là, mais hormis ne pas fumer, avoir une alimentation équilibrée ou encore une activité sportive régulière, je ne peux pas faire grand chose de plus...

D'autre part, vivre de manière frugale n'est pas incompatible avec "profiter de la vie". Par exemple, j'ai acheté 800+ BDs en 2013 alors que je n'ai eu que 2 téléphones portables en 10ans+ (et absolument aucun produit Apple). D'ailleurs, je connais autant de couples de smicards heureux et que de couples de cadres qui ne le sont pas.

N'hésite pas à donner les détails pratiques pour faire du +9%/an pendant les 25 années à venir, réalisable par la totalité de la population ayant 1.000 EUR à épargner par mois pendant ces 25 ans...

[eBry]

Quelques remarques en vrac

Si je pars de rien avec une capacité d'épargne de 1000€ par mois à 25 ans et que je me démerde pour faire du 9% par an sur un PEA, je suis millionnaire à 50 ans.

25 ans, sorti d'école... quelque chose me dit que tu viens de découvrir les joies infinies d'Excel !

Mettre 1.000 EUR de côté à 25 ans et s'acheter 800 BD par an, c'est cool dans la famille RosbOOm. Petit-fils de Pinault?

[eBry]

Blague à part, j'attends de connaitre le PEA qui assure 9% par an pendant 25ans avec capital garanti (c'est le minimum, non ?).
Après il y a le PEE qui peut être intéressant, mais là encore, on ne trouvera pas du 9% garanti (avec capital garanti).


Bref, tout cela repose sur beaucoup de suppositions et d'espoir.

Sur mon PEA j'ai acheté des actions de ma banque quand je les croyais au plus bas...

Bon... à un moment j'avais perdu la moitié de ma mise... Mais là, ça va faire 2 ans que j'ai investi et mon capital a augmenté de......... 70% !!!!!!!

Pas mal, non ?

Si seulement j'avais pu miser plus...

Faire des placements à rendement élevé, ce n'est pas le problème. La difficulté c'est d'obtenir ce rendement pour la totalité de ses placements, pendant des décennies. Là, on oublie les taux mirobolants.

Depuis 20 ans, Bill Gates place ses avoirs privés en obligations à faible rendement mais sûrs. Pas fou, le milliardaire...

[eBry]

En vrac toujours

J’ai expliqué p106-107 pourquoi 9% est largement faisable à long terme selon moi. La une du journal Le Monde du 1er janvier est d'ailleurs marrante, "2014, année à hauts risques financiers", la même qu'il y a un an jour pour jour alors que les principaux indices ont fait +30% entre temps. Mais Philemon a peut être raison, je suis encore jeune et naïf. Cela dit, il est possible de mettre 150x 1000€ sur un PEA¸ et d’en ouvrir 2 par foyers. Soit exactement 1000€/mois pendant 25 ans

Concernant l'exemple de Coldo, dans ma vision des choses (pas très académique certes), l’emprunt immobilier est une forme d'épargne dans l’immobilier avec effet de levier. Ce n'est pas de l'argent qui disparait comme lorsque tu paies un loyer, il permet bien d'enrichir le foyer à long terme (sauf les charges).

Les actions délirent et grimpent sans fondamentaux économiques le justifiant, à part les injections de Quantitative Easing.

Ça ressemble à la bulle dite Internet de la fin des années 1990 en termes de déconnexion de la réalité...

[RosbOOm]

N'hésite pas à donner les détails pratiques pour faire du +9%/an pendant les 25 années à venir, réalisable par la totalité de la population ayant 1.000 EUR à épargner par mois pendant ces 25 ans...

Commencer par lire les rapports annuels de la holding de Warren Buffett depuis 1965 me semble être une bonne idée. Ce n'est pas par magie qu'il a fait du 20%/ans depuis 1965. D'ailleurs, le S&P a progressé de 9%+ dans le même temps malgré plusieurs krachs boursiers. En une phrase, be greedy when others are fearful and fearful when others are greedy.

Mettre 1.000 EUR de côté à 25 ans et s'acheter 800 BD par an, c'est cool dans la famille RosbOOm. Petit-fils de Pinault?

J'achète d’occasion sur les brocantes principalement, mon budget BD n'a pas dépassé 2500€ en 2013. Et je n'arrive pas encore à mettre 1000€ de côté par mois, mais c'est un objectif à court terme.

Les actions délirent et grimpent sans fondamentaux économiques le justifiant, à part les injections de Quantitative Easing. Ça ressemble à la bulle dite Internet de la fin des années 1990 en termes de déconnexion de la réalité...

Ce n'est pas un délire selon moi, le délire c'était en mars 2009 (où le fait que des types comme Delamarche soient toujours là pour faire de l'audimat). Même si la majorité des entreprises sont à nouveau valorisées selon des multiples historiques (voire survalorisées pour certaines je suis d'accord), il existe encore quelques opportunités dans certains secteurs. Mais il y a aura forcément un nouveau krach dans les années à venir, pas forcément une mauvaise nouvelle si on laisse les émotions de côté pour en profiter.

[Croaa]

Croaa, tu peux très bien te retrouver avec des millions sur un PEA, ce sont les dépôts qui sont limités. Mais toute règle fiscale peut changer...

OK, donc tu as ton million.
Sur lequel on te prélève 100000 € environ de taxe.
En Euros constant, il te manque donc encore 600000€ à 50 ans (en admettant que tu aies réellement eu 9% sur 25 ans) pour vivre de tes rentes.

Et comme tu précises que tu n'épargnes pas encore 1000€ à 25 ans... C'est tout de même mal barré, même en lisant Buffett dans le texte.

[Pouffy]

La meilleure façon de devenir riche demeure que ses parents le soient déjà.