Le pouvoir d'achat augmente-t-il ou baisse-t-il depuis 30 ans ?

[Pouffy]

Message précédent :

L'inflation est actuellement de 2% aux US et 1% en France, je ne vois pas d'où tu sors ta déflation...

Taux quasi nuls, croissance quasi nulle... prix augmentant plus rapidement que les salaires.

Je n'ai pas le détail immo, énergie... mais pour un ménage français le logement (énergie comprise) c'est 40% de ses revenus (premier poste de dépense) et le transport 20 % (énergie comprise). Ces deux postes ayant vu des augmentations de l'ordre de 10% par an ces dernières années.

[RosbOOm]

Tant que tu n'as pas revendu tes actions, tu n'as strictement rien, à part d'éventuels dividendes. Avant la çrise de 1929, la croissance de la cote des actions était parabolique. Mon grand-oncle à vendu tous les biens immobiliers de la famille pour profiter de cette hausse vertigineuse. Et il a tout perdu du jour au lendemain faute de sortir à temps de ses actions.

Crois-tu pouvoir sortir à temps avant une correction majeure? Quels sont les signaux d'alerte qui te permettront de le faire?

Tu pars du principe qu’une action est un morceau de papier qui ne vaut rien tant qu’il n’est pas vendu, comme la majorité des francais qui ont vendu leurs actions en 2009 pour blinder leur livret A malgré les taux au plus bas (cf les encours du livret A, c’est frappant). Pourtant, ce n’est pas parce qu’une action chute de 50% que l’entreprise qui est derrière vaut du jour au lendemain 2x moins.

Je ne suis pas un spéculateur, je suis incapable de prédire le jour du prochain krach et à vrai dire peu importe. Entre un Delamarche « qui fait de la macro pour ne pas se faire tondre » et qui fait du -60% depuis 10 ans et un Buffett qui fait du 20%+/an depuis les années 50, qui vaut-il mieux imiter (ca tombe bien en plus, je ne pige pas grand chose à la macro) ?

Le processus d’investissement de Buffett est très simple, il suffit d’attendre que le marché offre la possibilité d’acheter des actions d’entreprises extraordinaires à des prix ridicules, comme en 2009, et de les garder à vie sauf si le marché devient fou, comme lors de la bulle internet (Be fearful when others are greedy and greedy when others are fearful). C’est très contrariant comme approche et bien plus efficace que du Delamarche non ?

[RosbOOm]

L'inflation est actuellement de 2% aux US et 1% en France, je ne vois pas d'où tu sors ta déflation...

Taux quasi nuls, croissance quasi nulle... prix augmentant plus rapidement que les salaires.

Je n'ai pas le détail immo, énergie... mais pour un ménage français le logement (énergie comprise) c'est 40% de ses revenus (premier poste de dépense) et le transport 20 % (énergie comprise). Ces deux postes ayant vu des augmentations de l'ordre de 10% par an ces dernières années.

Je n'ai pas dit que le pouvoir d'achat était en hausse, mais simplement qu'il n'y a pas à ce jour de déflation, qui signifierait "une baisse de l'indice des prix observée sur une période suffisamment longue".

[eBry]

Buffet n'est gagnant que parce qu'il touche des dividendes. Si tous ses avoirs sont des actions et qu'elles plongent de 90% sans remonter pendant plusieurs années, et qu'il doit vendre pour vivre, comme en 1929, il n'a plus rien de ce qu'il a amassé pendant 50 ans.

La richesse réelle, c'est ce que tu obtiens en vendant tout ce que tu possèdes en échange de quelque chose qui te donne les moyens de racheter des biens qui te permettent de vivre, y compris les loisirs et les moyens d'assurer la pérennité de tes moyens de vivre.

En dehors de ce moment ponctuel dans le temps, la seule richesse qui a du sens, c'est la somme des dividendes et autres revenus annuels.

J'ai un ami qui a été millionnaire quelques mois mais qui n'a pas vendu au bon moment. Il n'est plus millionnaire et n'a jamais profité en pratique de ce statut éphémère...

[Pouffy]

Je n'ai pas dit que le pouvoir d'achat était en hausse, mais simplement qu'il n'y a pas à ce jour de déflation, qui signifierait "une baisse de l'indice des prix observée sur une période suffisamment longue".

Effectivement. Nous sommes plus dans une stagflation.

[Philemon]

J'ai un ami qui a été millionnaire quelques mois mais qui n'a pas vendu au bon moment. Il n'est plus millionnaire et n'a jamais profité en pratique de ce statut éphémère...

je me suis toujours demandé quel gout pouvait avoir la fameuse salade de couilles...
Tu peux lui demander ?

[RosbOOm]

Buffet n'est gagnant que parce qu'il touche des dividendes. Si tous ses avoirs sont des actions et qu'elles plongent de 90% sans remonter pendant plusieurs années, et qu'il doit vendre pour vivre, comme en 1929, il n'a plus rien de ce qu'il a amassé pendant 50 ans.

La richesse réelle, c'est ce que tu obtiens en vendant tout ce que tu possèdes en échange de quelque chose qui te donne les moyens de racheter des biens qui te permettent de vivre, y compris les loisirs et les moyens d'assurer la pérennité de tes moyens de vivre.

En dehors de ce moment ponctuel dans le temps, la seule richesse qui a du sens, c'est la somme des dividendes et autres revenus annuels.

J'ai un ami qui a été millionnaire quelques mois mais qui n'a pas vendu au bon moment. Il n'est plus millionnaire et n'a jamais profité en pratique de ce statut éphémère...

Je ne suis évidemment pas d’accord. Une action, c’est une part d’une entreprise, ce n’est pas du vent (sauf si une météorite venait frapper la Terre demain). Buffett part du principe que les marchés ne sont pas efficients et que le cours d’une action sous évalue ou sur évalue la valeur intrinsèque d’une entreprise (qui évolue dans le temps elle aussi, mais pas de 50% en quelques jours). Rien ne t’oblige de vendre une action lors des périodes de pessimisme, c’est la raison pour laquelle il ne faut pas acheter des actions avec de l’argent dont tu aurais besoin à court terme. D’ailleurs, même si le S&P a perdu 80% entre 1929 et 1932, il a gagné 250+% entre 1932 et 1937. Buffett a connu plusieurs krachs, lors de l’éclatement de la bulle internet en 2002, sa holding a une perf de +10% pendant que l’indice perd -21%, tout simplement parce qu’il n’a pas participé à cette folie (beaucoup pensaient d’ailleurs que c’était la fin de Buffett lorsqu’il sous performait par rapport aux indices pendant la formation de la bulle). Idem en 2008 où il fait -10% contre -37% pour le S&P tout en ayant mis de côté des milliards de cash en 2007 qu’il a pu prêter aux banque en manque de liquidité au plus fort de la crise. Sa holding est côtée en bourse, si tu avais acheté des actions à n’importe quel moment, tu n’aurais pas perdu d’argent sur le long terme. Sa priorité a toujours été de ne pas perdre d'argent en acceptant la volatilité plutôt que d'essayer de battre les indices boursiers chaque trimestre. J’ai du mal à croire qu’on devient la plus grande fortune du monde en partant de rien avec uniquement de la chance. Il est millionnaire depuis plus de 50 ans en ayant la quasi globalité de son patrimoine en actions, c’est un statut "éphémère" qui me plairait

Justement, Buffett n’a jamais versé de dividendes à ses actionnaires (et donc à lui non plus). Là encore je ne suis pas d’accord avec toi, tout le bénéfice d’une entreprise appartient aux actionnaires, qu’il soit utilisé pour se désendetter, de la croissance organique, de la croissance externe, des rachats d’action ou des dividendes. Le dividende n’est que la partie immergée de l’iceberg, mais lorsqu’il est versé à l’actionnaire, il ne devient pas plus riche pour autant puisque le cash qui était dans le bilan de l’entreprise (qui appartient à l’actionnaire) se retrouve sur le compte bancaire de l’actionnaire, et l’action va baisser d’autant. C’est une manière pour le management d’allouer son capital, à raison (ex : Essilor) ou à tort (ex : EDF).

[eBry]

J'ai un ami qui a été millionnaire quelques mois mais qui n'a pas vendu au bon moment. Il n'est plus millionnaire et n'a jamais profité en pratique de ce statut éphémère...

je me suis toujours demandé quel gout pouvait avoir la fameuse salade de couilles...
Tu peux lui demander ?

Il s'en fout complètement. Ça explique aussi pourquoi il n'a pas vendu à temps...

[eBry]

Buffet n'est gagnant que parce qu'il touche des dividendes. Si tous ses avoirs sont des actions et qu'elles plongent de 90% sans remonter pendant plusieurs années, et qu'il doit vendre pour vivre, comme en 1929, il n'a plus rien de ce qu'il a amassé pendant 50 ans.

La richesse réelle, c'est ce que tu obtiens en vendant tout ce que tu possèdes en échange de quelque chose qui te donne les moyens de racheter des biens qui te permettent de vivre, y compris les loisirs et les moyens d'assurer la pérennité de tes moyens de vivre.

En dehors de ce moment ponctuel dans le temps, la seule richesse qui a du sens, c'est la somme des dividendes et autres revenus annuels.

J'ai un ami qui a été millionnaire quelques mois mais qui n'a pas vendu au bon moment. Il n'est plus millionnaire et n'a jamais profité en pratique de ce statut éphémère...

Je ne suis évidemment pas d’accord. Une action, c’est une part d’une entreprise, ce n’est pas du vent (sauf si une météorite venait frapper la Terre demain). Buffett part du principe que les marchés ne sont pas efficients et que le cours d’une action sous évalue ou sur évalue la valeur intrinsèque d’une entreprise (qui évolue dans le temps elle aussi, mais pas de 50% en quelques jours). Rien ne t’oblige de vendre une action lors des périodes de pessimisme, c’est la raison pour laquelle il ne faut pas acheter des actions avec de l’argent dont tu aurais besoin à court terme. D’ailleurs, même si le S&P a perdu 80% entre 1929 et 1932, il a gagné 250+% entre 1932 et 1937. Buffett a connu plusieurs krachs, lors de l’éclatement de la bulle internet en 2002, sa holding a une perf de +10% pendant que l’indice perd -21%, tout simplement parce qu’il n’a pas participé à cette folie (beaucoup pensaient d’ailleurs que c’était la fin de Buffett lorsqu’il sous performait par rapport aux indices pendant la formation de la bulle). Idem en 2008 où il fait -10% contre -37% pour le S&P tout en ayant mis de côté des milliards de cash en 2007 qu’il a pu prêter aux banque en manque de liquidité au plus fort de la crise. Sa holding est côtée en bourse, si tu avais acheté des actions à n’importe quel moment, tu n’aurais pas perdu d’argent sur le long terme. Sa priorité a toujours été de ne pas perdre d'argent en acceptant la volatilité plutôt que d'essayer de battre les indices boursiers chaque trimestre. J’ai du mal à croire qu’on devient la plus grande fortune du monde en partant de rien avec uniquement de la chance. Il est millionnaire depuis plus de 50 ans en ayant la quasi globalité de son patrimoine en actions, c’est un statut "éphémère" qui me plairait

Justement, Buffett n’a jamais versé de dividendes à ses actionnaires (et donc à lui non plus). Là encore je ne suis pas d’accord avec toi, tout le bénéfice d’une entreprise appartient aux actionnaires, qu’il soit utilisé pour se désendetter, de la croissance organique, de la croissance externe, des rachats d’action ou des dividendes. Le dividende n’est que la partie immergée de l’iceberg, mais lorsqu’il est versé à l’actionnaire, il ne devient pas plus riche pour autant puisque le cash qui était dans le bilan de l’entreprise (qui appartient à l’actionnaire) se retrouve sur le compte bancaire de l’actionnaire, et l’action va baisser d’autant. C’est une manière pour le management d’allouer son capital, à raison (ex : Essilor) ou à tort (ex : EDF).

Je n'ai jamais dit que les actions d'une société, c'est du vent.

Si tu es possesseur d'actions sans droit de vote, dans une proportion marginale par rapport au total des actions distribuées, seules les dividendes éventuels et la valeur de revente de ces actions au moment où tu en as besoin représentent une quelconque valeur d'achat en dehors d'une demande de crédit. Bien sûr, si tu es propriétaire de 5% de Coca Cola tu obtiendras facilement de grosses lignes de crédit là où Monsieur Lambda pourra souvent se brosser.

Supposons que je sois propriétaire de 100% d'un société. Cela me donne droit à tous les bénéfices nets de cette société. Comme cette société fonctionne très bien et est promise à un avenir radieux, les banques me prêtent facilement des monceaux d'argent et les actions en bourse cotent à 100 fois les bénéfices annuels attendus l'an prochain.

Soudain, grosse crise mondiale dramatique façon 1929, en pire (nous vivons actuellement dans ce risque). Tous les propriétaires de mes actions en bourse vont-ils éternellement conserver des actions cotées à 100 fois les bénéfices de l'an prochain (cf. Amazon)? Ils vendent massivement, résultat mes propres actions ne valent plus que 2 fois les bénéfices de l'an prochain. Les banques ne me prêtent plus car elles estiment que mes produits seront moins consommés en temps de crise. D'où perte importante de richesse personnelle en un temps record.

Il me reste les dividendes de ma société pour vivre car la production de Coca Cola et de lames Gillette de ma société ne me permet pas de vivre sans acheter à d'autres le nécessaire.

Buffet ne distribue pas de dividende de sa société mais il ne se prive pas d'en recevoir des sociétés dans lesquelles il investit et reçoit des rémunérations de membre du comité de direction de ces boîtes, ce que M. Lambda peut oublier. Et je ne parle pas des chipotages fiscaux tel que le placement de ses biens dans une fondation (avec Bill Gates) exempte d'impôts...

[RosbOOm]

Sauf que Buffett n'achètera jamais (ou ne gardera en portefeuille) une entreprise à 100x les bénéfices (et pour pinailler je vois mal comment une entreprise que tu possèdes à 100% peut être cotée en bourse)... Par contre, son investissement le plus connu du grand public est en effet Coca Cola à 12x les bénéfices suite au krach de 1987, même dans le pire scénario à l'époque il pouvait difficile perdre de l'argent. Il doit certainement rêver que le marché se casse la gueule demain de 90% pour pouvoir déployer les $35 milliards de cash de sa holding, moi oui en tout cas

Je ne comprends pas ton raisonnement avec les 5% de Coca. Évidemment qu'une banque prêtera plus facilement de l'argent à un riche qu'à un pauvre, mais quelle est la différence entre une placement sur un livret A, de l'immobilier ou des actions, hormis que sur le long terme tu es sur de perdre en pouvoir d'achat avec le livret A (en partant du principe que l'inflation officielle ne prend pas en compte les hausses des dépenses de logement/énergie) ? Je pense aussi que tu sous estimes les inconvénients d'avoir une portefeuille de $100 milliards à gérer par rapport à un portefeuille d'un particulier de quelques milliers seulement. L'univers d'investissement devient beaucoup moins large et donc le nombre d'opportunités moins élevées.

[eBry]

Je voulais simplement dire qu'un gros actionnaire a des avantages en matière de crédit qu'un petit porteur n'a pas.

Le petit porteur n'a que le pouvoir d'achat que ses dividendes lui octroient, tandis que le gros porteur bénéficie d'une importante ligne de crédit.

Mon point de base reste simplement que seul le pouvoir d'achat compte pour évaluer la richesse:
- Pour le petit porteur, ça se limite aux dividendes perçus, plus le bénéfice à la vente des actions
- Pour le gros porteur, aux bénéfices du petit porteur s'ajoute une ligne de crédit qui permet de réinvestir encore plus

Bien sûr, tant le petit porteur que le gros porteur peuvent spéculer et accroître la taille de leur portefeuille, ce qui peut éventuellement augmenter les dividendes annuels.

Le jour où les affaires vont mal pour cause de récession, il n'y a plus de dividendes et les cours s'effondrent, d'où vente à perte des actions pour rencontrer les besoins d'achat pour vivre.

Buffett prend des parts minoritaires importantes dans des groupes internationaux lorsque leur rapport cours/cote est particulièrement bas. Il ne prend la décision qu'après une étude minutieuse des comptes et des perspectives d'avenir de la société visée. C'est quelque chose qu'aucun petit porteur ne peut faire, à part certains comptables et financiers au sujet de l'étude du bilan. Il manquera toujours à ces petits porteurs l'accès aux infos de premier plan concernant le plan à 5 ans et plus...

[RosbOOm]

Je ne comprends pas ton parallèle entre richesse et pouvoir d'achat que tu relies uniquement au cas petit/gros porteur. Ce que tu appelles ligne de crédit, c'est de l'endettement, comme un crédit à la consommation ou un crédit immobilier. Mets toi simplement à la place d'un particulier sans aucune dette en 2009 de ma génération qui a un boulot qui lui permet de vivre et qui voit les indices actions divisés par 2 tandis que l'immobilier reste toujours inaccessible (multiple des loyers ou des salaires). Une fois qu'il a mis de côté une épargne de précaution sur son livret A en cas de pépin, est ce qu'il doit continuer à blinder son livret A qui ne rapporte quasiment rien en acceptant une perte du pouvoir d'achat reporté puisque le taux est inférieur à l'inflation réelle (et accessoirement un risque de saisie de l'épargne comme à Chypre, toi qui aimes les scénarios catastrophe) ? Est ce qu'il doit acheter une résidence principale en s'endettant pour 30 ans en prenant le risque que le marché immobilier se casse la gueule ? Est ce qu'il donne cet argent à Delamarche ?

Je ne pense pas qu'il faille un BAC+8 et un QI de 150 pour se rendre compte que certaines entreprises du Cac40 bien gérées dont on achète les produits au quotidien étaient clairement sous valorisées (en passant par les pneux Michelin, les shampoings L'Oreal, les verres Essilor, etc.). Toutes les informations nécessaires sont accessibles gratuitement avec internet, les rapports annuels sont en ligne sur les sites officiels, il faut simplement un minimum de travail et de logique. Si c'est vraiment trop difficile, rien ne t’empêche de suivre Buffett lorsqu'il est en train d'amasser des actions Sanofi. Mieux encore, pourquoi ne pas directement acheter des actions de sa holding Berkshire Hathaway à 1x les capitaux propres alors que ceux-ci augmentent de 20%/an depuis + d'un 1/2 siècle et que l'action cote historiquement à 2x les capitaux propres ? Je n'ai en tout cas pas l'impression que ce genre de raisonnement soit de la spéculation et plus risqué de s'endetter pour acheter un bien immobilier pour quelqu'un qui souhaite augmenter son pouvoir d'achat à long terme.

[rahoul]

Il faut déjà avoir 173 000 $ pour acheter 1 action de Berkshire Hathaway...

[RosbOOm]

Et seulement 8$ en 1962 lorsque Buffett a commencé à en acheter avant d'en prendre le contrôle

Il y a désormais 2 classes d'actions, pour les pauvres comme nous les actions B représentent 1/1500ème d'une action A

Edith : je précise que ce n'est en aucun cas un conseil d'achat, d'autant plus qu'on n'est plus en 2009

[Philemon]

Bon, je n'ai pas tout compris mais je crois que je vais acheter quelques actions RosbOOm International Investment !

C'est combien ?

[RosbOOm]

Cher


Cela dit, je souffre surement de différents biais cognitifs :
- je connais la vie de Warren Buffett sur le bout des doigts, c'est même pathologique puisqu'il m'arrive d'inclure certains de ses citations dans mes conversations IRL sans m'en rendre compte ( ) ;
- je suis jeune donc peut être encore trop naïf, ou du moins trop optimiste pour l'avenir. En tout cas, je préfère avoir 25 aujourd'hui qu'il y a un siècle au même endroit ;
- quasiment tous mes anciens collègues de ma promo ont profité des taux extrêmement faibles pour acheter un bien immobilier avec un effet de levier qui me parait démentiel (sans même avoir rembourser leur prêt étudiant pour certains), ce n'est évidemment pas mon cas puisque je ne fais jamais comme tout le monde depuis gamin ;
- j'ai de ce fait une partie non négligeable de mon (modeste) patrimoine (dont je n'ai pas besoin à court terme une nouvelle fois) en actions, des entreprises dont je pourrais d'ailleurs tout à fait être propriétaire à vie, et en tombant amoureux de celles-ci je peux ne plus du tout être objectif même si les marchés deviennent euphoriques ;
- je suis une bille en macro, je sais simplement lire un bilan et un compte de résultat, you don't need to be a rocket scientist (tu vois ? ) ;
- etc.

Donc si ca se trouve, Delamarche est un génie incompris, car pour une raison qui m'échappe, à partir de demain, les gens partout dans le monde n'achèteront plus de Doliprane, ne changeront plus les pneux de leurs bagnoles, n'iront plus chez l'opticien et ne se laveront plus les cheveux

[Philemon]

Si je traduis, faut acheter Sanofi, Michelin, Essilor et Pétrole Hahn !


Bon, ça tombe mal, je suis en train de clôturer mon vieux PEA...

[RosbOOm]

L'irréductible niche fiscale qui résiste encore et toujours à l'envahisseur, c'est ballot

Là encore, ce n'est en aucun cas une recommandation d'achat, seulement des exemples simples d'entreprises connues de tout le monde (j'utilise du shampoing L'Oreal moi mooosieur ) que l'on pouvait acheter pour une bouchée de pains en 2009 lorsque tous les médias annonçaient la fin du monde, moment où précisément l'encours du livret A a commencé à exploser

[Pouffy]

Jouer en bourse pour un particulier demeure une opération proche du casino puisqu'il n'a aucune maîtrise des paramètres d'évolution. C'est amusant, ça prend du temps et c'est très aléatoire.

Pour l'immobilier, le rendement est très faible mais comme tu l'indiques c'est l'effet levier qui est (était intéressant c'est dernières années). Par contre les perspectives de gain en capital sont aujourd'hui très faibles à court terme.

[toine74]

Jouer en bourse pour un particulier demeure une opération proche du casino puisqu'il n'a aucune maîtrise des paramètres d'évolution. C'est amusant, ça prend du temps et c'est très aléatoire.

...

Comme tous les placements...

Le particulier n'a jamais aucune maîtrise des paramètres d'évolution. Les actions sont simplement plus volatiles que le livret A (dont le gouvernement peut changer le taux du jour au lendemain). A chacun de connaître sa tolérance aux fluctuations des cours. Si tu achètes des actions de grosses boîtes (Total, Coca, IBM, Nestlé, ...) et que tu les gardes plusieurs années (5-10 ans), il y a peu de chance d'être perdant (merci les dividendes), si tu as acheté à un bon moment, encore moins.

[RosbOOm]

Je rejoins toine74 (sauf pour les dividendes, cf plus haut)

Personne ne détient la "maîtrise des paramètres d'évolution", pas même les professionnels (qui pour la plupart sous performent les indices d'ailleurs), ni même Buffett, et peu importe. Depuis 1857, les actions et l'immobilier en France permettent de faire du 10%/an en moyenne pour une inflation de 5%/an. Depuis 1857, la perte maximale avec un horizon d'investissement de 10 ans est de -3% sur les indices actions en France et aux US. Pour la majorité des francais, les actions sont forcément risquées et l'immobilier forcément safe, surement parce qu'il y a eu plusieurs krach boursiers récemment tandis qu'il n'y a pas eu de chute des prix de l'immobilier comme aux US ou en Espagne. De mon point de vue, le problème de l'immobilier c'est qu'il faut s'endetter, et même si les taux sont au plus bas, actuellement le ratio prix/loyer est lui au plus haut. Et puis pourquoi craindre la volatilité alors que c'est elle qui offre des opportunités ? Look at market fluctuations as your friend rather than your enemy; profit from folly rather than participate in it.

Le krach boursier est un moment idéal pour le particulier qui veut augmenter sensiblement son futur pouvoir d'achat à condition de ne pas se faire influencer par les médias et son environnement (parfait pour quelqu'un qui ne regarde pas la TV, n'écoute pas la radio et fait tout l'inverse de ce qu'on lui dit de faire ). Bref, si tu as un portefeuille d'actions d'au moins 5 belles entreprises de secteurs différents achetées en 2009 (activité non cyclique, peu endettées, avec un management rationnel, etc. et surtout sous valorisation évidente au moment de l'achat en appliquant bêtement un multiple conservateur à un bénéfice normalisé sur les 5/10 dernières années sans prendre en compte de croissance), et que tu lis les rapports annuels une fois par an pour vérifier que les fondamentaux ne se dégradent pas, je vois mal comment il est possible de perdre de l'argent à long terme, contrairement au loto ou au casino. Quant au risque de formation d'une nouvelle bulle, Ebry me demandait un indicateur, lorsque tout mon entourage se remettra à acheter des actions, je commencerai sérieusement à me poser des questions (mais de toute façon, ca ne me dérangerait pas qu'il y ait un nouveau krach demain, bien au contraire)