Le combat ordinaire - Larcenet

de **zanzibar** » 06/04/2008 23:35

Message précédent :

Il y a dix ans le propos du "Combat ordinaire" aurait été impensable en BD et aurait donné lieu à un roman. Avec le "Combat ordinaire", la BD passe à un niveau supérieur de maturité..

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Déjà parce que tu ne mets pas la BD sur le meme plan d'égalité avec le roman. ( pour moi ce sont 2 supports distincts, mais 2 supports d'expression quand meme !)
Puis tu dis que la BD passe à un niveau supèrieur de maturité, comme si on ne pouvait pas faire un spirou mature. ( on me dira que ce ne fut jamais concluant, mais quand meme !)
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Le propos est très en phase avec son époque. Je ne sais pas qu'elle impression en aura un nouveau lecteur dans 20 ans, si l'oeuvre vieillira bien, mais aujourd'hui, ça marche, ça marque.
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Que le propos soit en phase avec notre époque, peut etre ??, mais ça dépend surtout des circonstances et des intentions à un moment donnée et aussi sur la durée, donc bon , se poser la question de savoir si oui ou non l'oeuvre va bien vieillir me parait maladroitement comique.
mais bon, je peux me tromper.
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de **zemartinus** » 07/04/2008 11:07

et puis le combat ordinaire ça marque justement parce que c'est une BD. ç'aurait été un roman ou même un film (la BD c'est un peu le média qui est juste entre les deux) ça serait sûrement passé inaperçu

de **zanzibar** » 07/04/2008 17:50

et puis le combat ordinaire ça marque justement parce que c'est une BD. ç'aurait été un roman ou même un film (la BD c'est un peu le média qui est juste entre les deux) ça serait sûrement passé inaperçu

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Je suis d'accord avec toi martinus, vu qu'il n'est pas sorti( en film ou roman, hein!)il ne peut que passer inaperçu !! [:prejoris:2]
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de **NIKE WAYNE** » 07/04/2008 20:42

Ce petit encart pour signaler à ceux qui me l'ont conseillé malgré mes réticences, que j'ai véritablement apprécié le premier volume, moi qui était rebuté par le style...j'ai complètement déchanté.... C'est une magnifique histoire pleine de bon sens, une véritable tranche de vie à l'état pur regorgeant de certainement un ou plusieurs moments que nous avons vécu nous-mêmes.. :ok:

de **eBry** » 07/04/2008 23:35

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Déjà parce que tu ne mets pas la BD sur le meme plan d'égalité avec le roman. ( pour moi ce sont 2 supports distincts, mais 2 supports d'expression quand meme !)
Puis tu dis que la BD passe à un niveau supèrieur de maturité, comme si on ne pouvait pas faire un spirou mature. ( on me dira que ce ne fut jamais concluant, mais quand meme !)
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Je met la BD et le roman sur le même pied, au contraire, parce que je suis convaincu que la BD n'a rien à envier au roman.

La réalité du marché est que BD est encore marginale. Malgré tout les progrès des 40 dernières années, la production est essentiellement axée sur les grands genres de diverstissement, loin de la diversité offerte par le roman. En cela, la BD doit encore grandir et se développer pour rattrapper le retard qu'elle a sur le roman. J'attends le jour où on aura, toute notion de goût mise à part, des Sollers, des Fienkelkraut, des Camus, des Céline, des Kundera,... à la pelle, en BD, avec autant de diversité et en aussi grand nombre.

Pour le moment, la BD franco-belge, c'est en majorité scénarisé par une vingtaine de scénaristes, dont un top 5 qui se partage tous les best-sellers. Les miettes restantes sont partagées par des scénaristes de l'ombre. Je force le trait, évidemment. A peu près n'importe qui peu dresser une liste de trente grands romanciers, tous best-sellers, ce qui n'est pas le cas en BD, à part sur un forum tel BD Gest'.

Et en plus la BD n'a pas encore fait tout le chemin qu'elle peut espérer parcourir qu'elle se fait déjà manger tout cru par le manga...

de **Tireg** » 08/04/2008 12:59

Malgré tout les progrès des 40 dernières années, la production est essentiellement axée sur les grands genres de diverstissement, loin de la diversité offerte par le roman. En cela, la BD doit encore grandir et se développer pour rattrapper le retard qu'elle a sur le roman. J'attends le jour où on aura, toute notion de goût mise à part, des Sollers, des Fienkelkraut, des Camus, des Céline, des Kundera,... à la pelle, en BD, avec autant de diversité et en aussi grand nombre.

C'est vraiment n'importe quoi. :grrrr:

La BD offre un panel au moins aussi développé que le livre (je ne limite pas au roman). Il y a tout autant de philosophie, d'essais, d'aventure, de SF, d'humour, d'autobiographie, de reportage, de récits divers et variés !
Evidemment qu'il faut regarder tout ce qui se fait, mais la BD (et je considère que c'est plutôt un avantage) n'a pas le même passé/passif que le livre, ni la même publicité ni la même image auprès du grand public.
Le jour où ce sera le cas, des gens comme Peeters, Larcenet (même si c'est déjà un peu le cas), Blutch et bien d'autres auront le même rayonnement que les Sollers, Fienkelkraut etc... que tu cites.

de **reddef** » 08/04/2008 22:33

Je met la BD et le roman sur le même pied, au contraire, parce que je suis convaincu que la BD n'a rien à envier au roman.

Là-dessus, je suis d'accord.

La réalité du marché est que BD est encore marginale.

Au niveau médiatique certainement, mais en terme de vente ce n'est pas le cas.

Malgré tout les progrès des 40 dernières années, la production est essentiellement axée sur les grands genres de diverstissement, loin de la diversité offerte par le roman.

Faux.
Depuis une bonne quinzaine d'années, tout les genres sont abordés en BD.
Malheureusement, tous les ouvrages n'ont pas forcément une grande visibilité dans les librairies et encore moins dans les médias.

En cela, la BD doit encore grandir et se développer pour rattrapper le retard qu'elle a sur le roman. J'attends le jour où on aura, toute notion de goût mise à part, des Sollers, des Fienkelkraut, des Camus, des Céline, des Kundera,... à la pelle, en BD, avec autant de diversité et en aussi grand nombre.

Quand la BD aura plusieurs siècles de production derrière elle comme la littérature, nous aurons des auteurs du même plan que ceux que tu cites (toute notion de goût mise à part...).
Pourtant, pour un genre aussi jeune, nous avons déjà pas mal d'auteurs du même accabit.

Pour le moment, la BD franco-belge, c'est en majorité scénarisé par une vingtaine de scénaristes, dont un top 5 qui se partage tous les best-sellers. Les miettes restantes sont partagées par des scénaristes de l'ombre. Je force le trait, évidemment. A peu près n'importe qui peu dresser une liste de trente grands romanciers, tous best-sellers, ce qui n'est pas le cas en BD, à part sur un forum tel BD Gest'.

Oui, tu forces le trait.
Et citer des romanciers best-sellers n'est pas un gage de qualité surtout si je compare à la liste des auteurs que tu nous a nommé précedement (sauf Finkielkraut qui n'est pas romancier).

Et en plus la BD n'a pas encore fait tout le chemin qu'elle peut espérer parcourir qu'elle se fait déjà manger tout cru par le manga...

Heuuu, tu sais que le manga c'est de la BD ?
Ainsi que le comics ou le manhaw...
Des auteurs comme Tanigushi, Doha, Otomo ont leur importance dans l'évolution de la BD (et je ne te cite pas d'auteurs américains ou britanniques, la liste serait trop longue).

Bref, on trouve autant de chose dans la BD que dans la littérature. La forme d'expression est différente.
Les médias généralistes ont encore une vision de la BD bloquée sur les "petits mickeys" ou "les illustrés" (expressions chers à cette grande nouille qu'est Finkielkraut quand il cause d'art séquentiel... :wink:

).

de **marieeve** » 08/04/2008 22:41

D'après ce que je lis de vos messages je comprends qu'il y a des passages très ancrés dans l'actualité française dans ce dernier tome. Il y en avait déjà dans les autres tomes. Je suis étrangère et je ne connais pas du tout les détails de votre politique ou de la guerre d'Algérie. Même quand ça se rend au nouvelles du soir, ça ne suscite pas des débats enflammés dans les chaumières alors on oublie facilement les détails. J'imagine que je peux donc représenter un français qui lira ça dans 20 ans et qui sera moins au courant lui aussi des détails.
Personnellement tous ces passages politiques m'ont un peu dérouté et m'ont forcé à fouiller ma mémoire (je ne suis pas allée jusqu'à retrouver l'info). Ce n'est pas la partie qui m'a le plus touché même si ce sont des thèmes universels (avec d'autres noms, dans d'autres temps, dans d'autres lieux) Je suis certaine que je n'ai pas tout compris mais c'est une infime partie des 3 premiers tomes et ça ne m'a pas du tout gâché le plaisir de lire cette histoire. Tout ça pour dire que la BD reste bonne même si elle est ancrée dans un présent qui ne le restera pas longtemps. Ça va juste demander un peu plus de travail d'association au lecteur.
Mais bon, je n'ai pas encore lu le tome 4 (pas encore arrivé ici) peut-être que ça sera plus difficile de faire un lien avec mon quotidien, on verra bien.

de **eBry** » 08/04/2008 23:55

Depuis une bonne quinzaine d'années, tout les genres sont abordés en BD.
Malheureusement, tous les ouvrages n'ont pas forcément une grande visibilité dans les librairies et encore moins dans les médias.

C'est exactement ce que je veux dire. Toutes les bases d'une BD pluraliste qui peut aborder n'importe quel sujet pour n'importe quel public sont là, par contre l'impact est encore marginal. Ca frémit mais il ne faudrait pas que le soufflé retombe...

Quand la BD aura plusieurs siècles de production derrière elle comme la littérature, nous aurons des auteurs du même plan que ceux que tu cites (toute notion de goût mise à part...).
Pourtant, pour un genre aussi jeune, nous avons déjà pas mal d'auteurs du même accabit.

Je le pense également, il faudrait que nous soyons plus dans ce cas-là. Comme tu le dis, la progression de la BD est relativement rapide. Elle a également l'avantage d'être apparue à une époque de grande communication et d'accessibilité. Loin des débuts timides de l'imprimerie au 15ème siècle !

Oui, tu forces le trait.
Et citer des romanciers best-sellers n'est pas un gage de qualité surtout si je compare à la liste des auteurs que tu nous a nommé précedement (sauf Finkielkraut qui n'est pas romancier).

Camus, Kundera, Umberto Eco,... sont des best-sellers de la même génération que la BD. Je ne pense pas que l'on puisse mettre sérieusement en question leurs qualités. En BD, tu auras du mal à citer plus de 20 scénaristes de ce calibre, tant en qualité qu'en pérénité des ventes.

Heuuu, tu sais que le manga c'est de la BD ?
Ainsi que le comics ou le manhaw...
Des auteurs comme Tanigushi, Doha, Otomo ont leur importance dans l'évolution de la BD (et je ne te cite pas d'auteurs américains ou britanniques, la liste serait trop longue).

J'espère que tu ne crois pas sérieusement m'apprendre quelque chose, là. :mrgreen:

En tant que libraire BD tu es au courant que plus du tiers de la production vendue en France, ce sont des traductions de BD japonaises, basées sur une culture japonaise qui a digéré des influences culturelles européennes (souvent allemandes et françaises). Tu sais également que le top des ventes manga, c'est du pif! paf! pouf! Le top historique étant toujours Dragon Ball... :mrgreen:

Bref, on trouve autant de chose dans la BD que dans la littérature. La forme d'expression est différente.
Les médias généralistes ont encore une vision de la BD bloquée sur les "petits mickeys" ou "les illustrés" (expressions chers à cette grande nouille qu'est Finkielkraut quand il cause d'art séquentiel... ).

C'est bien là le sens (espéré) de mon propos :mrgreen:

de **eBry** » 09/04/2008 00:00

C'est vraiment n'importe quoi.
La BD offre un panel au moins aussi développé que le livre (je ne limite pas au roman). Il y a tout autant de philosophie, d'essais, d'aventure, de SF, d'humour, d'autobiographie, de reportage, de récits divers et variés !
Evidemment qu'il faut regarder tout ce qui se fait, mais la BD (et je considère que c'est plutôt un avantage) n'a pas le même passé/passif que le livre, ni la même publicité ni la même image auprès du grand public.
Le jour où ce sera le cas, des gens comme Peeters, Larcenet (même si c'est déjà un peu le cas), Blutch et bien d'autres auront le même rayonnement que les Sollers, Fienkelkraut etc... que tu cites.

Ben non, ce n'est pas n'importe quoi. Tu dis toi-même "Le jour où...". Ce jour peut arriver mais nous n'y sommes pas encore. Quand on étudiera une BD à l'école au lieu du "Désert des Tartares" ou "L'Etranger", sans perte de qualité, nous y serons peut-être de façon relativement durable...

de **le moine** » 09/04/2008 01:04

Ben non, ce n'est pas n'importe quoi. Tu dis toi-même "Le jour où...". Ce jour peut arriver mais nous n'y sommes pas encore. Quand on étudiera une BD à l'école au lieu du "Désert des Tartares" ou "L'Etranger", sans perte de qualité, nous y serons peut-être de façon relativement durable...

C'est peut-être encore un peu marginal, mais ça se fait déjà d'étudier de la bande dessinée en classe. Par contre, il n'y a pas à étudier cela "au lieu" d'œuvres littéraires. La bande dessinée n'est pas que de la littérature. On ne peut pas la mettre au même niveau (pour l'étudier, j'entends) que la littérature "pure", parce qu'il y a aussi un langage graphique à prendre en compte (langage graphique qui fait, d'ailleurs, toute sa richesse). Et, à vrai dire, ce langage graphique s'apprend déjà, il me semble (en tous cas, moi, je me souviens l'avoir abordé au lycée... J'étais en classe littéraire, certes, mais quand même. On ne traitait pas uniquement de la bd, bien entendu).
On s'éloigne un peu du sujet de base, là...

de **siegfried** » 09/04/2008 11:43

Ca fait longtemps qu'on étudie la BD à l'école.
Moi je serais Ebry je réfléchirais un peu avant de l'ouvrir de trop

[ca vaut aussi pour moi me direz-vous avec raison]
En tout cas c'est plutôt amusant de suivre cette conversation, entre âneries et lieux communs on à pas fini de se détendre.
Ce qui n'est pas totalement inintéressant quand même

de **Tireg** » 09/04/2008 13:07

Ben non, ce n'est pas n'importe quoi. Tu dis toi-même "Le jour où...". Ce jour peut arriver mais nous n'y sommes pas encore. Quand on étudiera une BD à l'école au lieu du "Désert des Tartares" ou "L'Etranger", sans perte de qualité, nous y serons peut-être de façon relativement durable...

Est-ce que ça n'est pas également valable pour le cinéma ?
Quand je pense que j'ai attendu la seconde pour étudier (en cours de français) "Citizen Kane", et la terminale (en philo) pour étudier "2001, l'Odyssée de l'espace" et "Vol au-dessus d'un nid de coucou"...
On nous bourrait le mou pendant tout le collège avec un ou deux Molière par an, mais jamais je n'ai étudié de BD ni de film.
Tout ce qui a moins d'un siècle ne semble pas faire l'objet d'un intérêt particulier dans l'Education nationale... D'ailleurs, je me souviens avoir lu des auteurs du 20e siècle seulement à partir de la seconde...
On dirait que c'est une question d'image du médium et de réputation, comme le souligne Reddef.

Alors d'ici à ce qu'on étudie Le Combat Ordinaire, il faudrait une révolution !

de **zanzibar** » 09/04/2008 14:13

Evidemment qu'il faut regarder tout ce qui se fait, mais la BD (et je considère que c'est plutôt un avantage) n'a pas le même passé/passif que le livre, ni la même publicité ni la même image auprès du grand public.

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tiens ( pensif*)

On devrait en faire une BD imagée !! [:prejoris:2]
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...Alors d'ici à ce qu'on étudie Le Combat Ordinaire, il faudrait une révolution !

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Les aristos ( de la culture!) à la lanterne ( tout ça, tout ça quoi !!)... [:prejoris:2]

Et puis je voulais ajouter...reddef... c'est manwha, et pas manwawh. [:prejoris:2]
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de **zemartinus** » 09/04/2008 19:16

. La bande dessinée n'est pas que de la littérature.

la BD n'est même pas de la littérature du tout, c'est un genre à part entière voilà tout. Après on nous parle de "romans graphiques", de "littérature illustrée", comme si on était capable de justifier la qualité de la bande dessinée qu'en la faisant rentrer dans le genre littéraire. C'est comme si dès qu'un film un peu intellectuel sortait on se mettait à la qualifier de "roman animé".

Ca fait longtemps qu'on étudie la BD à l'école.

heu t'es sûr de ça? moi de toute ma scolarité on m'a pas fait étudier une seule BD

de **NIKE WAYNE** » 09/04/2008 21:19

heu t'es sûr de ça? moi de toute ma scolarité on m'a pas fait étudier une seule BD

Ca dépend quelle orientation on choisit... si c'est pareil dans chaque pays ?? Pour certains oui et pour d'autres non. Personnellement, je n'ai pas eu la chance non plus d'étudier une bd à l'école...

de **juan76** » 09/04/2008 22:26

Je confirme, j'ai déjà étudié des bds en classe avec des élèves de ce2. Cela n'est pas fréquent mais on en trouve de plus en plus dans les écoles.
Evidemment, quand on aime ça, c'est du bonheur, expliquer la découpe des planches, analyser la calligraphie, les couleurs, les détails... Même si ça reste des bds "grand public" style "Toto l'ornithorynque", le plaisir de faire découvrir le monde des bulles aux enfants est énorme.

de **le moine** » 09/04/2008 22:42

Quand je pense que j'ai attendu la seconde pour étudier (en cours de français) "Citizen Kane", et la terminale (en philo) pour étudier "2001, l'Odyssée de l'espace" et "Vol au-dessus d'un nid de coucou"...
On nous bourrait le mou pendant tout le collège avec un ou deux Molière par an, mais jamais je n'ai étudié de BD ni de film.

Si on te "bourrait le mou", c'était pour te donner des bases, cher ami. Tu ne peux pas comprendre certaines choses si tu ne sais pas ce qu'il y a eu avant, d'où ça vient.
Heureusement que l'on n'étudie pas uniquement des trucs qui font plaisir aux élèves et encore heureux qu'on essaie un tant soit peu de leur donner une culture classique qu'ils ne trouveront quasiment nulle part ailleurs (déjà que la première dame de France cite Gad Elmaleh au même niveau que Beaumarchais - qu'elle cite de travers, d'ailleurs - si on commence à remplacer Racine par Spielberg, on se prépare une belle génération d'incultes !).

Tout ce qui a moins d'un siècle ne semble pas faire l'objet d'un intérêt particulier dans l'Education nationale... D'ailleurs, je me souviens avoir lu des auteurs du 20e siècle seulement à partir de la seconde...

Personnellement, je me souviens avoir étudié Pagnol en 6e et Barjavel en 4e.
Et pour ce qui est d'étudier de la bd, je n'ai pas étudié "une bd", j'ai étudié la langage graphique propre à la bande dessinée, à côté d'autres formes d'expression (le cinéma, notamment).

Et, sinon, désolé pour le hors sujet.

de **eBry** » 09/04/2008 23:50

Ca fait longtemps qu'on étudie la BD à l'école.
Moi je serais Ebry je réfléchirais un peu avant de l'ouvrir de trop [ca vaut aussi pour moi me direz-vous avec raison]
En tout cas c'est plutôt amusant de suivre cette conversation, entre âneries et lieux communs on à pas fini de se détendre.
Ce qui n'est pas totalement inintéressant quand même

Beuuuuuaaarrrhhhhhhh, Sig...

de **eBry** » 09/04/2008 23:55

Je confirme, j'ai déjà étudié des bds en classe avec des élèves de ce2. Cela n'est pas fréquent mais on en trouve de plus en plus dans les écoles.
Evidemment, quand on aime ça, c'est du bonheur, expliquer la découpe des planches, analyser la calligraphie, les couleurs, les détails... Même si ça reste des bds "grand public" style "Toto l'ornithorynque", le plaisir de faire découvrir le monde des bulles aux enfants est énorme.

Je parlais de l'équivalent en BD de "l'Etranger" de Camus, c'est-à-dire ce qu'on étudie vers 16-17 ans. A part dans une section à vocation artistique, j'imagine mal qu'il y ait beaucoup de classes d'élèves de 17 ans qui étudient Toto ou Le Combat ordinaire... Quoique je verrais bien Le Combat ordinaire passé au crible d'un cours de morale laïque. J'ai eu un prof dans le temps qui serait capable...