la bd sera-t-elle tuée par le numérique et son piratage?

[Cobalt 60]

Message précédent :
De mon point de vue d'acheteur, j'ai le regret de dire oui. Avant la loi, j'achetais tous mes bouquins a la Fnac avec 20% de réduction.
Apres, la loi, ce n'était plus qu'un misérable 5 %. La Fnac s'est battue pendant quelques temps pour l'abrogation, puis a préféré combattre la TVA sur les disques, avant de finalement renoncer.
Tout cela n'a pas empêché des librairies de fermer. Sans doute moins que si la loi Lang n'avait pas existe, je le reconnais.
Alors en tant que gros acheteur de livres, pas seulement de BD, je me suis senti lésé par cette loi, c'est vrai. Elle a sans doute été une bonne chose pour les libraires, mais par pour leurs clients. Le livre est vendu trop cher en France et chacun cherche a défendre un peu égoïstement ses intérêts. Le problème étant que personne ne défend les intérêts des clients qui n'ont pas de lobby derrière eux.
Un libraire va vouloir garder son commerce et en vivre, admettons donc qu'un acheteur va naturellement aller la ou c'est le moins cher, surtout quand le produit est le même partout. Eh bien pendant toutes ces années, il n'était quasiment plus possible de choisir.
Je me demande toujours si le différentiel de marge n'est pas allé dans la poche des grandes librairies qui continuaient de négocier les prix par le bas en arguant de leur volume de commandes, sans le reporter désormais sur le prix de vente.
Avec Internet, les choses se rééquilibrent un peu en faveur des clients. Ce n'est pas moi qui m'en plaindrait. La libre concurrence tant réclamée par les commerçants doit pouvoir s'exercer dans les deux sens. Ou alors il faut bloquer les prix partout comme dans les années 70.
Je note cependant que les libraires font maintenant pression pour que les frais d'envoi de librairies en ligne soient aussi répercutés sur les clients. J'appelle cela un coup bas.
Même chose quand la Fnac a du supprimer ses bons d'achat offerts sur les livres au prétexte qu'ils étaient anti-loi Lang. Je dois dire que la aussi j'en ai voulu aux libraires.

[HOCHET Gabriel]

BD en numérique....????? Pouha..... Ptui..... Mes doigts, qui aiment le toucher du beau papier, ont faillit me sauter à la gueule....
Si cette forme de divulgation intéresse certains, tant mieux pour eux, et pour ceux qui en vivent.....

C’est un peu comme le dessin à la tablette Wacom Cintiq (que je pratique pourtant), formidable outil, mais l’original reste numérique.... “Tiens, je t’ai imprimé un dessin que je t’ai fait”.... C’est pas la même chose que “tiens, je t’ai dessiné ça à la sanguine, sur un velin d’arches”.....

Et les huîtres en tube, ça vous tente.... ?

[Cobalt 60]

Essaie de dessiner a la sanguine sur un Velin d'Arches, tu m'en diras des nouvelles. La sanguine c'est du Ingres ou du Canson mi-teinte. Le Velin est trop grenu, c'est connu.

[HOCHET Gabriel]

Essaie de dessiner a la sanguine sur un Velin d'Arches, tu m'en diras des nouvelles. La sanguine c'est du Ingres ou du Canson mi-teinte. Le Velin est trop grenu, c'est connu.

Ben tu n’a qu’a essayer.... c’est très loin d’être inintéressant.....
Même si je reconnais que le “mariage” n’était pas particulièrement bien choisi....
C’était plus pour l’effet de “jolis” mots....

Et puis, là n‘était pas le sujet.

[tzynn]

C’est un peu comme le dessin à la tablette Wacom Cintiq (que je pratique pourtant), formidable outil, mais l’original reste numérique.... “Tiens, je t’ai imprimé un dessin que je t’ai fait”.... C’est pas la même chose que “tiens, je t’ai dessiné ça à la sanguine, sur un velin d’arches”.....

Ca fait penser aux fanboys d'apple qui font faire leurs dédicaces bd sur leurs ipad...

[reddef]

OK Cobalt, je comprends tes arguments qui sont dans la logique de consommation et de ce qu'il t'en coute en terme de pouvoir d'achat.

Je n'ai donc aucune chance de te convaincre de l'interêt de la loi Lang qui vise à garder une pluralité de choix.

[le moine]

En Gelbique, vu qu'ils n'ont pas la loi Lang, les petits libraires sont morts et il n'y a plus que des gros ?

[Q64]

Je n'ai donc aucune chance de te convaincre de l'interêt de la loi Lang qui vise à garder une pluralité de choix.

C'est l'argument du pharmacien vis à vis de la parapharmacie, ou du concessionnaire auto vis à vis des importateurs
Oui bien sur, mais le prix de vente est important
La loi Lang a permis, et permet encore aujourd'hui aux "indépendants" ( adhérents quand meme le plus souvent à un réseau: canal BD par exemple ) de continuer d'exister, en offrant les conseils , un plus large choix, ainsi que des commandes spéciales , mais pas de promos chez les libraires ( ni les grandes surfaces spécialisées ) en dehors des promos des éditeurs:
T1 offert avec le dernier tome paru, box les incontournables de la BD ( de moins en moins incontournables dailleurs )
Le marché du livre ( en France ) est de fait un des moins concurenciels , ... avec la téléphonie mobile
Mais pour la téléphonie c'est un probléme d'entente entre opérateurs, plusieurs fois épinglés et lourdement condamnés, mais mes prix évoluent peu ... vers le bas

De la meme maniére qu'on fait ses courses massivement en hyper plutot qu'à la supérette, ( pas pour la musique d'ambiance ), mais bien pour les prix bas
C'est une évidence que de dire qu'on préférerait acheter les nouveautés grands formats 10,00€, plutot que 12,90€

Mais ça n'est pas le sujet du topic
Plutot une composante de l'autre topic: La crise de la BD ?
ça a dailleurs beaucoup été dit

[Cobalt 60]

OK Cobalt, je comprends tes arguments qui sont dans la logique de consommation et de ce qu'il t'en coute en terme de pouvoir d'achat.

Je n'ai donc aucune chance de te convaincre de l'interêt de la loi Lang qui vise à garder une pluralité de choix.

Ce n'est pas une pluralité de choix que permet la loi Lang. Ca, c'est l'argument démagogique, genre, "je suis au service du consommateur".
A la Fnac, je trouve ce que je veux. Et ce qu'ils n'ont pas, je peux toujours le commander.
La loi Lang a permis plus pragmatiquement aux libraires indépendants et aux petits éditeurs de ne pas être balayes par les grandes surfaces et autres Fnac. Elle leur a permis de garder leur boulot et peut-être de fournir des voix en faveur du PS de l'époque.
J'aurais volontiers soutenu les libraires et cette loi si au moins elle avait laisse quelques ouvertures du type promo réelles sur les nouveautés ou ponctuelles et contingentées par exemple dans l'année. Mais non, elle a tout cadenasse. On a du accepter la chose et fermer notre gueules.
Dans la logique des libraires c'est une bonne loi, pas dans celle des consommateurs. C'est tout le dilemme de ce système qui repose sur des rapports de force.

[reddef]

OK.
En gros nous sommes des empaffés qui nous enrichissons sur le dos des lecteurs.

Par contre je suis d'accord sur le fait que la BD est chère et que le tarif des livres de poches est devenu aberrant depuis le passage à l'Euro.
Et ce sont les éditeurs qui fixent les prix, c'est contre eux qu'il faut gueuler.

Quant à la démagogie, je me mets au service du lecteur, je ne considère pas les gens qui entrent dans ma librairie comme des consommateurs.

[jefgaric81]

Je me suis "amusé" ce week-end et ce suite à certain propos sur la liberté totale des prix à un petit jeux.
Petit jeux praticable par tous.
Vous prenez un produit, pour moi c'était du Nutella mais cela marche aussi pour la lessive, paquet de pâtes etc..., et je suis allé voir 4 enseignes, Auchan, Carrefour, Geant Casino et Leclerc. A 5% prés les prix sont identiques..... . Tiens? mais où est donc passé cette concurrence.
Si la loi Lang a permis la sauvegarde des petits Libraires et me permettre de choisir mon type de librairie c'est déjà un bon point pour cette loi.
De toute façon il y a bien longtemps, et il suffit d'éplucher les brochures publicitaires que l'on reçoit chaque semaine, pour s'apercevoir que la concurrence sur les prix n'existe plus.

[Q64]

Petit jeux praticable par tous.
Vous prenez un produit, pour moi c'était du Nutella mais cela marche aussi pour la lessive, paquet de pâtes etc..., et je suis allé voir 4 enseignes, Auchan, Carrefour, Geant Casino et Leclerc. A 5% prés les prix sont identiques..... . Tiens? mais où est donc passé cette concurrence.

Tu aurais pu aussi choisir le coca, la baguette, le litre de lait, l'ampoule 100w à visser ...
Il existe plus de 1000 produits dits " sensibles" qui constituent un indice permettant à chaque enseigne de de situer par rapport aux autres
Et chaque enseigne marque l'autre "à la culotte" sur ces références dans une meme zone de chalandise, mais également sur l'ensemble du territoire
De plus ces articles sont relevés tous les mois par des sociétés privées ( Nielsen, GFK... ) pour les enseignes et/ou les marques pour établir les parts de marché et les évolutions de consommation ... , ou publiques ( INSEE .. ) pour l'inflation ... et encore par des organismes de défense des consommateurs ( 60 millions, Que choisir ... )
Le secteur de la grande distribution dite "alimentaire" GSA ( que je connais bien ) mais aussi spécialisée GSS ( électroménager, bricolage ... que je connais aussi ) sont extrémement concurrenciels

Le marché de l'édition ( en France ) à l'opposé, ne l'est absolument pas
Ce sont les éditeurs qui font la pluie et le beau temps
Ce sont eux seuls, qui décident qui sera publié, quelle série se poursuivra ou non, et surtout fixent les prix de vente
La loi Lang inderdit ( seulement ) le discount de plus de 5% du prix de vente fixé par l'éditeur
Elle n'interdit pas les promos, les offres de lancement de nouvelles séries ...
Pourtant depuis l'instauration de la loi, force est de constater que promos, ... il n'y a plus et que le lobby des éditeurs est trés performant puisqu'on fétera prochainement les 30 ans de la loi

Nos amis libraires ne sont pas responsables de cette situation, mais s'en satisfont

Rhooouuu Rhoooouuu fait le pigeon

En Gelbique, vu qu'ils n'ont pas la loi Lang, les petits libraires sont morts et il n'y a plus que des gros ?

Oui, il serait interessant de savoir comment ça se passe hors frontiére
Peut etre sur un autre topic, car on est déja hors sujet ( ? ) sur celui-ci avec le prix du livre

[toine74]

Le marché de l'édition ( en France ) à l'opposé, ne l'est absolument pas
Ce sont les éditeurs qui font la pluie et le beau temps
Ce sont eux seuls, qui décident qui sera publié, quelle série se poursuivra ou non, et surtout fixent les prix de vente

C'est quand même un peu normal que l'éditeur décide ce qu'il va éditer... Pour les prix, oui, les éditeurs les fixent aussi, mais ils ne sont pas fous. Ces prix sont fixés en fonction, c'est là que la situation se complique, du prix que les acheteurs sont prêts à mettre. Montant que des tas d'économistes essayent, sans relâche, à estimer au plus près. Le jour où les acheteurs n'achèteront plus, des boîtes vont couler et les prix s'ajuster.

La loi Lang inderdit ( seulement ) le discount de plus de 5% du prix de vente fixé par l'éditeur
Elle n'interdit pas les promos, les offres de lancement de nouvelles séries ...
Pourtant depuis l'instauration de la loi, force est de constater que promos, ... il n'y a plus et que le lobby des éditeurs est trés performant puisqu'on fétera prochainement les 30 ans de la loi

Il y en a plein des promos (tome 1 offert avec la nouveauté, albums primes genre Filles de Soleil/Fabrique Delcourt, posters et autres dossiers limités à la première édition, etc).

....

Oui, il serait interessant de savoir comment ça se passe hors frontiére
Peut etre sur un autre topic, car on est déja hors sujet ( ? ) sur celui-ci avec le prix du livre

Au Canada, le Québec a un genre de Loi Lang, les autres provinces, rien. Résultat au Québec : des librairies indépendantes et un monde de l'édition qui existe et publie de tout. En Ontario, les librairies indépendantes disparaissent les une après les autres et il ne reste qu'une chaîne de style Fnac (Chapters) qui suit le modèle américain : tout pour les bestsellers usinés à la chaîne. Le rayon BD/comics ? Restons polis. Pour les éditeurs, c'est simple, ce sont tous des branches des gros groupes anglo-américains.

Juste pour donner une idée, en BD, à Toronto (6 millions d'habitants), il y a deux vraies boutiques BD (SilverSnails, the Beguiling), plus quelques demi-magasins qui font plus dans la figurine qu'autre chose. C'est triste à dire, en dehors des grandes villes (ce qui, pour l'Ontario, se résume à Toronto), heureusement qu'il y a amazon.

Menace peut-être encore lointaine en Europe, ici le livre électronique est déjà considéré comme une réalité. Chapters est en train de modifier ses magasins en virant les linéaire de livres et les remplacer par des gadgets de décoration...

En résumé, lobby ou pas lobby, lecteurs français, acceptez de payer vos livres un petit peu plus chers et chérissez le choix et la diversité auquel vous avez accès.

[Cobalt 60]

OK.
En gros nous sommes des empaffés qui nous enrichissons sur le dos des lecteurs.

Non, non, vous défendez vos revenus et votre métier. Je n'ai rien a dire la-dessus, tout le monde le fait. Mais la loi est totalement en faveur des libraires parce que c'est plus facile comme ça.
Par promo, j'entendais une possibilité de réduction supérieure a 5% sur un petite sélection de nouveautés par exemple. Cela ne mettrait pas en péril les librairies tout de même !
Quand aux ex-libris et autres timbres, d'abord cela ne m'intéresse pas, ensuite, cela ne peut concerner que le secteur de la BD et autres livres d'images. Un ex-libris sur un bouquin de sociologie a 40 euros, bof.

[Q64]

Il y en a plein des promos (tome 1 offert avec la nouveauté, albums primes genre Filles de Soleil/Fabrique Delcourt, posters et autres dossiers limités à la première édition, etc).
...

Une promo ( pour moi ) touche necessairement le prix de vente
Parmis les exemples cités, seul le tome 1 offert avec le nouveau tome peut etre considéré comme de la promo
Le tome 1 offert représente alors 50% de "produit" gratuit
Meme si la signication c'est: vous avez aimé le 1 et le 7 , eh bien achetez les 5 qui vous manquent
Et si le 7 est un cycle en cours, il faudra meme encore mettre la main au porte monnaie pour acheter les autres
Quand aux albums offerts ( Filles ou Fabrique ) ils interressent les collectionneurs, mais il faut acheter simultanément plusieurs albums de l'éditeur à 13,00€
Un poster, ou un ex libris offert , c'est comme un magnet au fond d'un paquet de Kellogs
Les seules ( vraies ? ) promos sont les offres d'été:
La BD en féte ou les incontournables ( à prix réduits ) , mais les blondes, les geeks ou l'éléve Ducobus ... est-ce incontournable ?

Par promo, j'entendais une possibilité de réduction supérieure a 5% sur un petite sélection de nouveautés par exemple. Cela ne mettrait pas en péril les librairies tout de même !

+1


Rhooouuuu, rhooooooouuuuu fait le pigeon

[Briolanie]

Rouuuuu, rouuuuu, certes, mais il ne faut pas croire que ce sont forcément les libraires, surtout les libraires indépendants, qui profitent de la situation...

Le problème est justement dans ces possibilités de réductions ponctuelles. C'est une question d'échelle et donc, de marge commerciale. Comme pour tous les types de commerces, les grosses structures ont beaucoup plus de possibilités de faire des opérations promotion-choc que les indépendants. D'ailleurs, à la Fnac, la réduction de 5% est déjà systématiquement appliquée, et chez Gibert aussi, d'ailleurs. Imagine ce que ça donnerait si en allant à la Fnac on avait systématiquement 20% de réduction (parce qu'eux, ils peuvent se le permettre, un petit libraire, non)...

Donc, la majeure partie des gens vont dans les grosses structures, qui proposent le même produit partout, moins cher, que chez les indépendants, qui vendent des produits différents, mais plus chers. Parce que la promotion, d'abord ponctuelle, devient ensuite permanente: une grosse structure a plus intérêt à vendre moins cher beaucoup de produits de moins bonne qualité (et donc moins chers à produire), que des produits en moins grande quantités, plus chers et d'un bon rapport qualité-prix. C'est d'ailleurs toute l'histoire de l'invention du livre de poche imprimé sur du papier dégueulasse.

Regardez dans l'habillement: qui d'entre vous s'habille dans des boutiques indépendantes dont les vêtements sont fabriqués en Europe (ne parlons pas de la France)? On va tous dans de grandes chaînes nationales ou plutôt internationales, qui ont délocalisé leur production. Le shampooing, c'est pareil, les produits d'hygiène itou, il n'y a guère que pour l'alimentation où on a tendance à faire un peu attention aux provenances, et encore...

Pour en revenir aux livres, aux BD et à la loi Lang, le principe, c'est justement que le livre n'est pas un produit comme un autre, que ce n'est pas du shampooing, et qu'il mérite donc une protection particulière en tant que produit culturel. De fait, moi, j'aime bien acheter mes livres dans une librairie, une vraie. Je n'aime pas commander sur Internet, j'aime feuilleter. Vu le type de livres que j'achète, ce n'est pas bien compliqué, si les librairies qui les vendent disparaissaient, je ne les retrouverais certainement pas à la Fnac, et encore moins chez Cultura ni au supermarché. Du coup, je ne saurais même pas qu'ils existent. Et donc, je ne les achèterais plus du tout, même sur Internet. Résultat, si les autres personnes qui achètent ce type de livres font comme moi, les éditeurs ne les vendraient plus... donc, ne les éditeraient plus. C'est en cela que la loi Lang protège la diversité... pas seulement la diversité du réseau des points de vente, mais aussi la diversité éditoriale qui ne pourrait pas exister dans un système uniquement industriel. Les livres que tu ne trouves pas à la Fnac aujourd'hui, demain, tu ne pourrais plus les commander, puisqu'ils ne seraient plus édités. C'est tout bête, en fait...

[tanuki]

Au sujet de la Loi Lang, je tiens à signaler l'article de Xavier Guilbert sur le sujet pour Du9.
Il essaye, à partir de l'exemple de la situation en Grand Bretagne, de savoir si la Loi Lang est le "dernier rempart contre l’Apocalypse, ou [un] vil arrangement anti-lecteur"...
chose qui n'est facile quand on est un simple acheteur n'ayant pas plus d'argument allant dans un sens (préserver les librairies indépendantes et au-delà une édition diversifiée ?) que dans l'autre (l'encadrement des prix se fait au détriment du consommateur ?).

[jefgaric81]

Au sujet de la Loi Lang, je tiens à signaler l'article de Xavier Guilbert sur le sujet pour Du9.
Il essaye, à partir de l'exemple de la situation en Grand Bretagne, de savoir si la Loi Lang est le "dernier rempart contre l’Apocalypse, ou [un] vil arrangement anti-lecteur"...
chose qui n'est facile quand on est un simple acheteur n'ayant pas plus d'argument allant dans un sens (préserver les librairies indépendantes et au-delà une édition diversifiée ?) que dans l'autre (l'encadrement des prix se fait au détriment du consommateur ?).

Un excellent article, merci du lien Tanuki
Et tant pis si je suis un pigeon, mais j'espère que la loi Lang ne sera pas abrogé.

[Q64]

Dans le domaine du livre, on est dans le tout ou rien
Soit on abroge la loi, et on verse inévitablement vers le modéle anglais
C'est inévitable
Soit on reste dans le cadre de cette loi et rien ne change
On ne change rien ?
Ce n'est pas la loi qui est mauvaise, c'est l'interprétation qu'en font les éditeurs et leur volonté indéfectible de la maintenir
J'achéte pas mal d'occas et j'ai ainsi quelques albums FNAC avec la pastille verte: coup de coeur - 20%
C'est une réalité que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaitre
Je l'avais presque oublié moi meme
Mais la FNAC ne vendait pas poutes ses BDs - 20%, et connaissant particuliérement bien la grande distribution ça n'est pas l'enseigne qui rognait seule sa marge de 20%
Depuis 30 ans donc et la loi Lang plus de promos, plus de remise
Des ex-libris offerts, des T1 ( trés rarement ) et des box de BDs le plus souvent insipides
C'est ce que je dénonce
Alors qui sont les grands gagnants de la loi Lang ?

Il nous reste néanmoins à nous clients lecteurs le plus grand pouvoir
Celui d'acheter, ou ... de ne pas acheter

[le petit chimiste]

Je bosse maitnenant depuis un peu plus de deux ans dans le domaine de la libriaire, et je commence à en connaître les rouages.

Donc je me permets, sans avoir la prétention ou l'outrecuidance de passer pour un pédagogue qui étale sa confiture, d'expliquer ce que gagne vraiement le libraire :

Alors en tant que gros acheteur de livres, pas seulement de BD, je me suis senti lésé par cette loi, (...) Je me demande toujours si le différentiel de marge n'est pas allé dans la poche des grandes librairies qui continuaient de négocier les prix par le bas en arguant de leur volume de commandes, sans le reporter désormais sur le prix de vente.

Le libraire n'achète pas les livres directement à l'éditeur (sauf quelques cas de petits éditeurs) mais à un fournisseur/distributeurs.
Il négocient le prix d'achat avec le fournisseur mais cela reste de petites marges, généralement aux alentour de 30%

Donc le livre que tu achète 8€, ton libraire l'aura payé 5,60€ mais cela ne signifie aucunement qu'il gagne 2,40€ (30%) sur le livre !

Il y le personnel à payer, le loyer, etc.

Imagine qu'il n'y ait pas la loi Lang.
Une grande chaîne peut se permettre alors de vendre non pas à perte mais pour un faible revenu, sachant qu'elle va s'appuyer sur la quantité.
Les petits libraires ne pourront pas s'aligner et donc au final, tu te retrouves avec une ou deux grosses chaînes qui auront le monopole.
Pas sûr que le consomateur soit gagnant dans ce cas en situation de monopole... choix imposés au lecteur, puis prix parcequ'on est en situation de monopole, alors pourquoi se priver
Regarde ce que ça donne avec les transports en commun le monopole

[toine74]

...
Regarde ce que ça donne avec les transports en commun le monopole

Mauvais exemple , partout ou il y a eu privatisation, l'offre a diminué (lignes peu ou pas rentables ont été supprimées) et les prix ont augmenté dans les cinq ans... (situation identique dans tous les domaine d'ailleurs : poste, électricité, gaz, etc)