la bd est elle un art adulte?

[fleur]

Message précédent :

Il se trouve que par profession je connais plutôt très bien...Mais nous ne parlons pas du tout de la même chose. Tu parles de réalisation pratique en maternelle et élémentaire utilisant certaines techniques de bandes dessinées et je parle d'étude de la bande dessinée au lycée, comme on étudierait une oeuvre littéraire en cours de français de première. Je sais qu'il y a eu quelques exceptions et que sur certaines listes Maus est apparu mais ça reste anecedotique. De même je ne rencontre pas beaucoup l'équivalent bandes dessinées d'un ciné-club de lycée animé par le professeur de français, de philo ou d'Histoire(ou autres), principalement parce que ça ne ferait pas très sérieux.

Sinon, Yves Frémion décrit dans ABC de la BD la même expérience pédagogique avec des enfants qui ont "appris" les codes de la bd et ont chacun réalisé une planche à partir du même scénario. Cela date cependant d'avant les mangas.

Je pense cependant que même si le manga provoque un engouement auprès des ados, dire que les collégiens/lycéens n'étant plus très attirés par la bande dessinée hors manga reste à prouver.


Non, non je maintiens que nous ne parlons pas de la même chose. De jolies expériences pédagogiques sont possibles mais ça n'a pas grand chose à voir.
En ce qui concerne la bande dessinée auprès des adolescents, mon expérience

Merci de qualifier de "jolie expérience pédagogique" (avec, en plus "ouah ça vaut que dalle parce que d'autres l'ont faite avant!") un boulot d'une année de travail avec [strike]du sang de la sueur et des larmes[/strike] avec des heures de recherches , d'heures sup, d'efforts d'enfants...








C'est quoi ton expérience en dehors de regarder et de juger le travail des autres?
T'as fait quoi en BD à l'école?

[monsieur burp]

Les majeurs sont pour les mineurs. Les mineurs pour les majeurs.....
Intellectuellement je n'ai que 14ans et je me casse rapidement, à+..........

[DIGNUS EST INTRARE]

Les majeurs sont pour les mineurs. Les mineurs pour les majeurs.....
Intellectuellement je n'ai que 14ans et je me casse rapidement, à+..........

Tu as besoin d'un psychiatre Mister Burp ?

[monsieur burp]

Je travaille pour eux....... (et c'est vrai......)

[DIGNUS EST INTRARE]

:confused:Je travaille pour eux....... (et c'est vrai......)

je le sais. Tu me l'a dit dans un autre topic.
C'était une boutade ami burp

[azertyuiop1]

Merci de qualifier de "jolie expérience pédagogique" (avec, en plus "ouah ça vaut que dalle parce que d'autres l'ont faite avant!") un boulot d'une année de travail avec [strike]du sang de la sueur et des larmes[/strike] avec des heures de recherches , d'heures sup, d'efforts d'enfants...








C'est quoi ton expérience en dehors de regarder et de juger le travail des autres?
T'as fait quoi en BD à l'école?

1)Je n'ai jamais jugé cette expérience et si je t'ai donné un sentiment contraire je te prie de m'en excuser.
2)Je n'ai jamais dit ni même sous entendu que d'autres l'avaient fait avant et si je t'ai donné un sentiment contraire je te fais mes plus plates excuses.
3)J'ai simplement dit que c'était sans véritable rapport avec la discussion qui est de savoir si la bande dessinée est considérée comme une culture noble (je préfère à art majeur ou pire adulte) par les professeurs, généralement de français, du lycée, ou plus généralement par ce qu'on peut nommer par maîtres penseurs. Tu dois te rendre compte par ces dénominations que je ne me range pas vraiment de leur coté.
Ce n'est donc pas parce que certains font faire de la bande dessinée à leurs élèves qu'elle va tendre vers l'acceptation culturelle.
4)J'ai un peu de mal à comprendre ton énervement ou alors c'est que je m'exprime vraiment très mal.
5)(totalement hors-sujet)Je ne pense pas qu'on doive être dans le monde de la bande dessinée pour la juger, être lecteur me suffit, encore moins pour juger du niveau culturel qui lui est généralement associé.
6)J'ai juste dit que par ma profession je suis assez bien placé pour savoir que la bande dessinée est encore assez largement ignorée, et même souvent méprisée, par ceux qui estiment avoir un jugement sûr et qui font profession de le transmettre.

[fleur]

ouaip, disons qu'en ce moment je suis très énervée (comme la plupart des enseignants :siffle: )
... alors faut prendre des précautions oratoires

[MLH]

6)J'ai juste dit que par ma profession je suis assez bien placé pour savoir que la bande dessinée est encore assez largement ignorée, et même souvent méprisée, par ceux qui estiment avoir un jugement sûr et qui font profession de le transmettre.

C'est indiscret de te demander quelle est cette profession ? C'est juste pour mieux comprendre ton point de vue, mais tu n'es pas obligé non plus si tu ne le souhaites pas

[DIGNUS EST INTRARE]

ouaip, disons qu'en ce moment je suis très énervée (comme la plupart des enseignants :siffle: )
... alors faut prendre des précautions oratoires

Et en plus il fallait savoir que les enseignants étaient énervés :siffle: Enervés par quoi d'ailleurs ?

[azertyuiop1]

C'est indiscret de te demander quelle est cette profession ? C'est juste pour mieux comprendre ton point de vue, mais tu n'es pas obligé non plus si tu ne le souhaites pas

Justement parce que ce n'est pas très bien vu d'un certain coté, je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet.

[DIGNUS EST INTRARE]

Justement parce que ce n'est pas très bien vu d'un certain coté, je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet.

proxénète ? truand ?

[azertyuiop1]

proxénète ? truand ?

Je ne sais pas si la bande dessinée est mal vue chez les proxénètes mais ce n'est pas ma profession qui est mal vue !

[BoraBora]

On se croirait revenu dans les 70's, avec ce genre de question.

Je sais plus qui (Jean-Loup Sieff ?) écrivait qu'il n'y avait pas d'arts majeurs et mineurs, mais seulement des artistes majeurs et mineurs. Difficile à contester. Quoique... après tout, tous les artistes, même majeurs, ont produit des daubes, ou tout au moins des oeuvres banales. Donc revirement : il n'y a pas non plus d'artistes majeurs ou mineurs, il n'y a que des oeuvres majeures ou mineures.

Après, on peut remonter de l'oeuvre à l'artiste, puis de l'artiste à l'art. A partir de combien d'oeuvres majeures un artiste peut-il être considéré lui-même comme un artiste majeur ? Est-ce un nombre fixe ou un pourcentage de l'ensemble de ses oeuvres ? Combien faut-il d'artistes majeurs pour que l'art qu'ils exercent soit considéré comme majeur ? Rebelote : un nombre fixe (disons, allez, 50 artistes majeurs) ou un pourcentage (au moins 5% des artistes, tiens. Ou non, on va être élitiste, plutôt 10%. Ou peut-être 11,64%, c'est plus rigolo) ?

Pour le coup, et plutôt que répondre à la question-la-con du topic, j'aurais envie d'en poser deux autres :

* Ne serait-ce pas les lecteurs de BD les plus complexés par leurs habitudes de lecture qui se prennent le chou sur cette question depuis 30 ans, et veulent absolument convaincre que, si si, la BD est un art majeur, alors qu'à peu près tout le monde s'en fout et qu'absolument personne n'a la moindre idée de ce qu'est censé vouloir dire "art majeur" ?

* N'est-il pas paradoxal de voir encore fleurir périodiquement ce débat en France/Belgique, alors que ce sont les deux seuls pays au monde où la BD a atteint un tel statut de reconnaissance à la fois populaire et étatique (ce qui n'est pas forcément toujours un cadeau, d'ailleurs, certains artistes de BD ayant parfois une nette tendance à se transformer en divas) ?

En gros, on est enviés par les artistes/fans de BD du monde entier, et on est ceux qui chouignent le plus parce que la BD n'est pas reconnue à sa juste valeur blablabla...

[tofo]

Moi je suis bien d'accord avec le messieurs...
Et puis, la BD sera devenue un art majeur s'en doute lorsqu'il n'y aura plus de doute à se sujet, non?

[asbel]

* N'est-il pas paradoxal de voir encore fleurir périodiquement ce débat en France/Belgique, alors que ce sont les deux seuls pays au monde où la BD a atteint un tel statut de reconnaissance à la fois populaire et étatique (ce qui n'est pas forcément toujours un cadeau, d'ailleurs, certains artistes de BD ayant parfois une nette tendance à se transformer en divas) ?

En gros, on est enviés par les artistes/fans de BD du monde entier, et on est ceux qui chouignent le plus parce que la BD n'est pas reconnue à sa juste valeur blablabla...

J'étais d'accord jusque là, mais d'un coup, j'émets de sérieuse réserves. C'est peut-être les deux seuls pays en Europe, mais dans le monde? Les États-Unis et le Japon ne rigolent pas avec la BD, ils ont compris que ça fait partie des enjeux majeurs de domination culturelle et en font la promo à coup de gros chèques (Doraemon a été nommé ambassadeur culturel du japon!). Et probablement parce qu'ils font moins que nous la différence entre art noble et art mineur. Que la puissance culturelle des USA s'est appuyée sur Hollywood et le Rock n roll. Que la puissance culturelle actuelle du Japon et, derrière, de toute l'Asie, s'appuie sur les mangas et les jeux vidéo. Chez eux, ça fait longtemps qu'il y a des chaires à la fac dédiées à ces sujets...

[BoraBora]

J'étais d'accord jusque là, mais d'un coup, j'émets de sérieuse réserves. C'est peut-être les deux seuls pays en Europe, mais dans le monde? Les États-Unis et le Japon ne rigolent pas avec la BD, ils ont compris que ça fait partie des enjeux majeurs de domination culturelle et en font la promo à coup de gros chèques (Doraemon a été nommé ambassadeur culturel du japon!). Et probablement parce qu'ils font moins que nous la différence entre art noble et art mineur. Que la puissance culturelle des USA s'est appuyée sur Hollywood et le Rock n roll. Que la puissance culturelle actuelle du Japon et, derrière, de toute l'Asie, s'appuie sur les mangas et les jeux vidéo. Chez eux, ça fait longtemps qu'il y a des chaires à la fac dédiées à ces sujets...

Justement, ça reste perçu chez eux comme quelque chose de cheap et popu. De l'entertainment, pas de la culture. Un produit, pas de l'art (à quelques très rares exceptions près). Pour ce qui est d'être considéré comme un Art, être "respectable", adulte etc., la BD est 1000 fois mieux lotie en France/Belgique que n'importe où au monde.

Quand on verra une expo Toth ou Caniff au Guggenheim (en France, expo Pratt au Petit Palais il y a déjà plus de 20 ans, et on en est maintenant à Beaubourg avec Hergé), que les comics sortiront en format cartonné luxueux avec débauche de maquettes et formats (le standard comics, ça reste le comic-book et sa reliure cheap le TPB), qu'ils seront présents en quantité dans toutes les librairies (et pas seulement des recueils de comic-strips historiques et l'habituel étagère Maus/Watchmen/Dark Knight/...), que les Eisner Awards seront un évènement national relayé par tous les médias et les vitrines des libraires, etc., alors oui, on en reparlera.

Pour l'instant, ça reste un fait : les artistes de BD étrangers bavent d'envie quand ils débarquent en France. Miller faisait déjà cette réflexion il y a des années, et elle est toujours d'actualité. J'ai vu passer plus d'un touriste étranger dans ma boutique, y compris américain, au fil des années. Ils sont carrément ahuris par la manière dont on prend la BD au sérieux.

Quand tu dis qu'ils font moins que nous la différence entre art noble et art mineur, tu te trompes je pense doublement. D'une part, en France, peu de gens font cette distinction, et ce sont toujours à peu près les mêmes : les fans de BD paranos et une poignée d'éditorialistes réacs dont à peu près tout le monde se fout (le sempiternel Finkielkraut étant l'emblème de ces combats d'arrière-garde). D'autre part, ils font très bien la différence entre Art et entertainment. Distinction beaucoup plus pertinente que ces notions bidons d'arts mineurs et majeurs, que je n'ai jamais vu personne réussir à définir (ni même d'ailleurs essayer de définir, et ce topic en est encore la démonstration). Plus pertinente parce qu'elle est généralement appliquée aux oeuvres/produits et non au mode d'expression.

Chez eux, 24 ou Prison Break, c'est de l'entertainment, pas de l'art. Chez nous, on veut à tout prix que tout soit de la Culture avec un grand "c", y compris le dernier album de metal ou le prochain Super-Mario, en passant par la cuisson des frites et "Ménagères désespérées". Du coup, pour rétablir une sorte de système de valeurs qui permette de différencier Lorie de Led Zep, on se prend le chou sans fin sur ce qui est de l'ââââârt et n'en est pas.

[asbel]

C'est marrant, tout en pensant, comme toi, que le débat est un peu stérile, j'y reste embourbé. On va dire, pour s'en dédouaner, que ce qui est intéressant c'est plus comment la BD est perçue (ce sur quoi on peut essayer de parler) que ce qu'elle est en essence (ce qui est impossible à définir).

Après cette précaution, j'avoue que tu m'as à peu près convaincu sur les USA, et la distinction Art/entertainement. Avec quelques bémols. Art, chez eux, renvoie en priorité a "visual art" (peinture, sculpture) d'où l'exclusion de la BD, parce que narrative. Ensuite, bien qu'ils puissent opposer Art et entertainement, je doute qu'ils considèrent ce dernier cheap et populo, au contraire, je crois qu'ils mettent un point d'honneur à offrir des produits de qualité. Ne serait-ce que parce qu'ils ont conscience, même les classes les plus élitiste, que c'est l'entertainement qui définit leur identité nationale, bien plus que chez nous, où on se drapera volontiers derrière Hugo ou Monet. Enfin, en ce qui concerne le format d'édition, je suis à 100 % pour un système à l'américaine (ou plutôt à la japonaise). Je déteste le cartonné luxueux pour tout, même pour les plus sombres merdes, et ça participe justement au brouillage de piste, et à confondre Pratt et le dernier sous-heroïc fantasy (que je peux lire avec plaisir, mais pour lequel je préfèrerais ne pas débourser 15 euros).

Reste le Japon, où je ne pense pas que le manga manque de "respectabilité". À titre d'exemple, Tezuka, dès 1989, a droit, a sa mort, aux Funérailles d'état, et à une reconnaissance officielle inégalée ailleurs. Et Miyazaki est aujourd'hui en bonne voie pour suivre ce processus de déification.

[azertyuiop1]

Art, chez eux, renvoie en priorité a "visual art" (peinture, sculpture) d'où l'exclusion de la BD, parce que narrative.

Ils ne leur viendraient généralement pas non plus à l'idée qu'il puisse s'agir de littérature(dessinée).

Enfin, en ce qui concerne le format d'édition, je suis à 100 % pour un système à l'américaine

Curieusement les bd sont souples( pas toujours les romans graphiques) et les romans sont cartonnés. c'est vraiment une question d'habitude.

[BoraBora]

Art, chez eux, renvoie en priorité a "visual art" (peinture, sculpture) d'où l'exclusion de la BD, parce que narrative.

La nuance sémantique est exacte, mais le fond reste le même. Ils font la différence entre Pynchon ou Faulkner et Dan Brown ou Stephen King. De la même manière, la quasi-totalité de la BD reste chez eux de l'entertainment, et qui plus est bas de gamme.

Ensuite, bien qu'ils puissent opposer Art et entertainement, je doute qu'ils considèrent ce dernier cheap et populo, au contraire, je crois qu'ils mettent un point d'honneur à offrir des produits de qualité. Ne serait-ce que parce qu'ils ont conscience, même les classes les plus élitiste, que c'est l'entertainement qui définit leur identité nationale, bien plus que chez nous, où on se drapera volontiers derrière Hugo ou Monet.

Pas avec la BD, non. Sans doute parce que la BD rapporte peanuts par rapport - justement - au cinoche ou à la musique, bref au show-biz. Aux USA, les chances de voir une BD dans le Top50 des ventes de livres est infime. En France, être n°1 des ventes avec une BD arrive 2 à 3 fois par an, et il y a des années que l'on n'a pas vu un Top50 des ventes sans plusieurs BDs bien placées.

Actuellement, les plus grosses sources de revenus issus des comics restent les films, les cartoons télé (ceux du samedi matin, que regardent les gosses), le merchandising etc. Le comble, c'est que ça n'arrange évidemment pas l'image des comics... On peut d'ailleurs saluer l'attitude d'un Watterson qui refusa toute forme de merchandising et d'adaptation de C&H, et se bagarra (allant jusqu'à la grève) pour que l'on publie ses strips à un format adapté à leur contenu.

Enfin, en ce qui concerne le format d'édition, je suis à 100 % pour un système à l'américaine (ou plutôt à la japonaise). Je déteste le cartonné luxueux pour tout, même pour les plus sombres merdes, et ça participe justement au brouillage de piste, et à confondre Pratt et le dernier sous-heroïc fantasy (que je peux lire avec plaisir, mais pour lequel je préfèrerais ne pas débourser 15 euros).

Ah là, 100% d'accord avec toi. Pas seulement pour une question de prix, mais aussi pour l'aspect culture populaire que la BD franco-belge a perdu en grande partie, ce qui l'a à mon avis beaucoup apauvrie.

Reste le Japon, où je ne pense pas que le manga manque de "respectabilité". À titre d'exemple, Tezuka, dès 1989, a droit, a sa mort, aux Funérailles d'état, et à une reconnaissance officielle inégalée ailleurs. Et Miyazaki est aujourd'hui en bonne voie pour suivre ce processus de déification.

Pour le Japon, je préfère ne pas m'avancer plus que ça, parce que je ne connais pas assez le sujet. Donc dans le doute, je rajoute le Japon à la très courte liste des pays où la BD est parvenue à un très haut niveau de popularité et de respectabilité.

[icecool]

Quelques remarques :

- Bd et Art aux USA : Mickey et Disney, Lee falk ou Harold Foster, Maus ou Snoopy/Les Peanuts, Superman (et quelques autres...), ainsi que les oeuvres d'Andy Warhol... Valeurs et oeuvres universelles !

- une BD en tête des meilleures ventes de livres en France ? Un cas de figure qui arrive au minimum 5 fois par an désormais...

- Au Japon : chiffre d'affaire du manga : plusieurs milliards d'euros (!), 30 % du chiffre d'affaire de la presse, un phénomène culturel majeur depuis 1990 (mort de Tezuka). Miyazaki, évoqué plus haut, a été élu en 2006 par le magazine Time comme l'une des personnalités asiatiques les plus influentes du demi-siècle. Son prochain film (Ponyo sur la falaise, près de la mer) sortira en France en Avril 2009.

[silversurfer]

* N'est-il pas paradoxal de voir encore fleurir périodiquement ce débat en France/Belgique, alors que ce sont les deux seuls pays au monde où la BD a atteint un tel statut de reconnaissance à la fois populaire et étatique (ce qui n'est pas forcément toujours un cadeau, d'ailleurs, certains artistes de BD ayant parfois une nette tendance à se transformer en divas) ?

En gros, on est enviés par les artistes/fans de BD du monde entier, et on est ceux qui chouignent le plus parce que la BD n'est pas reconnue à sa juste valeur blablabla...

Effectivement... un exemple, je crois que quelqu'un évoquait dans ce sujet le fait que les magazines d'art ne parlent de bd qu'à l'occasion de hors-séries ponctuels. Ce qui est vrai, mais ca me fait tout de suite penser à la réaction d'un ami anglais de passage en voyant chez moi un numéro de "Beaux-Arts Magazine" : il a été stupéfait qu'un périodique dédié à l'art fasse un numéro sur la BD ! Et son impression de la France comme el-dorado de la BD a été encore renforcée lorsqu'il a vu qu'un musée faisait une exposition de planches.

Mais tout le monde a un peu raison dans ce sujet, parce que la BD est très reconnue en France et en Belgique relativement aux autres pays mais elle ne l'est pas pour autant totalement dans l'absolu par rapport aux autres arts - si tant est qu'elle soit considérée comme un art (bon sujet pour le prochain débat trollesque ca ). Comme déjà dit dans ce sujet, ca se voit par exemple au fait qu'il n'y ait pas d'études universitaires sur les œuvres elle-même. Maintenant, comme je me rends pas bien compte de ce qu'apportent ces études à la littérature par exemple, j'ai du mal à voir ce que leur absence enlève à la BD.