L'écologie et vous

[toque]

Message précédent :
T'es un peu dur, mais juste dans ton portrait de Macron. De la à parler de dictature, je n'aurais pas franchi le pas.

[ubr84]

Dans leur esprit, ils ont été élus parce qu'ils sont les meilleurs; ils ont donc forcément raison, et donc libre à eux d'exercer leur pouvoir de manière unilatérale.

Ça c'est un peu le drame de la démocratie française en ce moment non ?
Macron a le même biais, et les gouvernements précédents aussi (Valls avec ses 49-3, le passage en force de la loi travail en tête) et tout ceux qui ne jurent que par une définition étriquée de la démocratie qui se limite au vote.

Il faut donc des contres pouvoirs, évidemment au niveau local également.

@toque : je ne parle pas de dictature, je dis que les enjeux nationaux en ce moment sont beaucoup plus inquiétants que ces broutilles médiatiques de sapin de Noël et de soutien à un aéroclub.

[toque]

Ha merde, c'était une blague sur les propos de Bru. Je trouve qu'ils collent à 100% avec ma vision de la macronie ... du coup j'ai répondu avec ce décalage.

Bon quand on doit expliquer sa blague c'est qu'elle est pourri. Du coup je

[ubr84]

Ha merde, c'était une blague sur les propos de Bru. Je trouve qu'ils collent à 100% avec ma vision de la macronie ... du coup j'ai répondu avec ce décalage.

Bon quand on doit expliquer sa blague c'est qu'elle est pourri. Du coup je

Il fallait citer le message
On peut tout reprendre en réécrivant l'histoire via un edit de nos posts si tu veux

[toque]

Comme dirait le grand Lionel, j'assume la responsabilité de cet échec

[bru]

@toque : je ne parle pas de dictature, je dis que les enjeux nationaux en ce moment sont beaucoup plus inquiétants que ces broutilles médiatiques de sapin de Noël et de soutien à un aéroclub.

Certes, les exemples que je citais peuvent être considérés comme des broutilles mais ils sont (à mon sens) bien représentatifs de l'esprit écolo dévoyé que fustige Gaspard Proust.

Mais parmi les mesures écolos qui touchent directement beaucoup de nos concitoyens, il y a toutes les mesures mises en place pour supprimer toutes les voitures thermiques des villes et les remplacer par des voitures électriques.
Le débat est large.
On va passer sur l'impact écologique global et réel de chacun de ces véhicules (comment sont produites les voitures, les batteries et l'électricité, recyclage, et donc pollution globale tout compris).
Arrêtons-nous plutôt à ces mesures qui son prises par des bobos écolos totalement déconnectés des réalités économiques de la plupart des français :est-ce que tous vont avoir les moyens de se séparer de leur vieille voiture à moteur thermique qui fonctionne encore très bien et de racheter une très onéreuse voiture électrique ou hybride ? Qui possède en ville un endroit où pouvoir garer et recharger sa voiture électrique sans dépendre d'une hypothétique borne libre-service en état de fonctionnement et non occupée ? N'en déplaise à ces écolos, cela sera une préoccupation majeure de beaucoup de foyers qui ne supporteront pas de se voir priver de la liberté de posséder un véhicule, si seuls les plus riches ont les moyens de respecter ces nouvelles contraintes que ces dictateurs écolos veulent imposer.

[toque]

Je peux me tromper, mais il me semble que les écolos sont plus branché transport en commun et piétonisation que voiture électrique.

[sergent latrique]

En ville, c''est plus vélo ou trottinette électrique 'made in China' .

[bru]

Je peux me tromper, mais il me semble que les écolos sont plus branché transport en commun et piétonisation que voiture électrique.

Le débat a déjà été évoqué sur ce même post.
Je dirais plutôt que les écolos sont contre tout ce qui est thermique et pour tout ce qui est propre (transports en commun, vélo, véhicules électriques).
Ça part d'un bon sentiment (vouloir éviter toute pollution inutile dans le but de préserver notre planète) et je respecte.
Mais les méthodes qu'ils proposent (et mettent en œuvre quand ils arrivent au pouvoir) sont totalement autoritaires et arbitraires sans jamais se préoccuper des cas individuels. C'est pourquoi j'ai employé à dessein le terme de dictature.
J'y reviens donc : c'est bien beau tout cet idéalisme mais qui, à part les bobos-écolos-friqués va pouvoir se permettre d'acheter une voiture électrique et une place avec borne de recharge pour la garer? Qui va accepter de multiplier ses temps de trajet domicile-travail pour n'utiliser que les transports en commun (je vous laisse revenir quelques pages en arrière sur ce post)? Qui va accepter de se déplacer à pied ou en vélo l'hiver sous la pluie ou dans le froid (c'est bien beau le tableau idyllique des jours d'été mais ça ne fonctionne pas toute l'année).
Alors, à force de vouloir imposer leur nouvelle vision du monde sans écouter les gens, sans vouloir comprendre leurs contraintes et accepter leurs revendications, ces écolos "intégristes" vont se mettre à ds toute une majorité de la population.

[euh... si vous le dites]

Dans leur esprit, ils ont été élus parce qu'ils sont les meilleurs; ils ont donc forcément raison, et donc libre à eux d'exercer leur pouvoir de manière unilatérale.

Ça c'est un peu le drame de la démocratie française en ce moment non ?
Macron a le même biais, et les gouvernements précédents aussi (Valls avec ses 49-3, le passage en force de la loi travail en tête) et tout ceux qui ne jurent que par une définition étriquée de la démocratie qui se limite au vote.

Il faut donc des contres pouvoirs, évidemment au niveau local également.

En Belgique, les écologistes participent au pouvoir au niveau local dans de nombreuses communes, ils sont même à la tête de certaines d'entre-elles mais ils ne bénéficient nulle part d'une majorité absolue qui leur permettrait de gouverner seul.
Dans tous les cas, ils sont au pouvoir au sein d'une coalition de partis.
Ca me parait être une bonne garantie pour éviter une bonne partie des mesures très abruptes qu'ils seraient peut-être tentés
de prendre s'ils gouvernaient seuls. Bon, bien entendu, pour beaucoup, la situation telle qu'elle est, c'est déjà trop (et je ne dis pas que parfois ça ne verse pas un peu dans l'absurde), mais bon... Coucou Morti si tu passes par ici.
Evidemment, dans un système à scrutin majoritaire, il n'y a pas ce garde-fou.
(ceci dit, la gouvernance en coalition n'a évidemment pas que des avantages, mais il est certain qu'elle n'a pas l'inconvénient de concentrer le pouvoir dans une seule main).

Pour revenir à la situation française, je pense que beaucoup de nouveaux élus écologistes vivent pour la première fois la confrontation du politique au réel et qu'il n'est pas aisé pour eux de concrétiser ce qui relève d'un engagement idéologique en mesures concrètes applicables.
Il y a une période de maturation des idées au contact du réel qui va devoir se faire chez eux sous peine de retourner rapidement dans l'opposition idéologique dans laquelle ils sont longtemps restés.
Ce n'est pas facile de s'inscrire dans le temps long quand tu viens juste d'être élu et que rien ne dit que tu ne passeras pas à la trappe lors de la prochaine élection. Il y a une tentation compréhensible de taper fort et vite alors que s'il y a bien un mouvement politique qui a besoin de se couler dans le temps long, c'est le mouvement écologiste.
C'est un paradoxe qu'il leur est très difficile de résoudre avec succès.

[bru]

Merci pour cette très bonne analyse que je partage.

[ubr84]

Mais parmi les mesures écolos qui touchent directement beaucoup de nos concitoyens, il y a toutes les mesures mises en place pour supprimer toutes les voitures thermiques des villes et les remplacer par des voitures électriques.

J'ai reçu les tracts pour les régionales : voiture électrique ce n'est que sur le tract de LREM

[nexus4]

J'ai lu le portrait de reporterre, c'est vraiment le plaisir de faire un portrait à charge en sautant sur le moindre mot. Aucune vision globale. Des procès d'intention en pagaille. C'est du niveau Brice de Nice.

[toque]

Tu dis ça parce que tu as fait allégeance au gourou

[toque]

Mais parmi les mesures écolos qui touchent directement beaucoup de nos concitoyens, il y a toutes les mesures mises en place pour supprimer toutes les voitures thermiques des villes et les remplacer par des voitures électriques.

J'ai reçu les tracts pour les régionales : voiture électrique ce n'est que sur le tract de LREM

C'est effectivement bien plus dans leur logiciel idéologique que dans celui des verts.

[kamandi]

mais pour en revenir à un post d'ubr
le problème n'est pas de dire si l'éolien ou le photovoltaïque c'est bien ou pas bien.
Le propos n'est pas la. Le mérite de Jancovici malgré tous ses défauts c'est de poser le débat du point de vue d'un ingénieur. Et quand on sort de polytechnique on est un peu cablé pour ça quand même.
Et le problème des ENR est juste physique. On aura beau améliorer le rendement, imaginer tout ce que l'on veut on sera toujours face au mur des lois de la physique. La gravitation sera toujours la même dans 1 milliard d'année, les contraintes liées aux ENR (énergie diffuse et non pilotables) seront toujours les mêmes.
ça ne veut pas dire que ces énergies sont inutiles, ça veut juste dire que ça ne sera jamais la solution miracle.
C'est pas très compliqué à comprendre et je trouve malheureux que les écolos n'arrivent pas à l'intégrer.

[ubr84]

Je sais que vous êtes plusieurs à bien l'aimer Gael Giraud.
Il fait maintenant une chronique sur Blast, j'ai écouté celle ci, il m'a appris des trucs, déprimants, mais instructifs.

Pour les flemmards en gros : les banques ont une trop grosse part d'actifs sur les énergies fossiles pour pouvoir envisager financer la sobriété ou les énergies renouvelables, ça serait se suicider car cela entrainera de fait la dépréciation des actifs fossiles et leur faillite. Sans une intervention étatique on est bloqué dans une impasse.

[toine74]

...

De toutes façons, sans intervention étatique, rien ne bougera ou presque à aucun niveau.
Comment tu fais pour réduire les transports sans foutre au chômage des millions de personnes vivant en périphérie des villes sans légiférer pour obliger les entreprises à délocaliser ?
Comment tu fais pour passer à une agriculture plus diversifiée, moins d'élevage, plus de local sans légiférer pour contraindre ?
Etc Etc...

Pourtant, c'est ce qui est en train de se faire à tous les niveaux : véhicules électriques, transports en commun, la "note" environnementale des bâtiments, les aides pour passer au bio, norme d'isolation plus serrée, etc. Des milliards sont en train d'être investis un peu partout et il y a une multitude d'initiatives qui vont dans la bonne direction, mais beaucoup sont cachées ou peu publicisées.

L'immense problème, c'est que le 1er état du monde qui fera ça dans son coin se cassera la gueule économiquement. Alors il faut se mettre d’accord avec les autres pays, c'est donc plus long, voir impossible.
Autre problème : Si ça ne bouge pas, cyniquement, je me demande si les pays de l’hémisphère nord auraient tant à perdre avec le réchauffement climatique. Voir pour certains pays, à y gagner (Russie par exemple). Je n'arrive pas à croire que les dirigeants (ou leur administraton, services militaires et scientifiques) ne connaissent pas le sujet et n'aient pas accès à des études détaillées là dessus. Alors s'ils font l'autruche, je suppose qu'il y a une raison...

Là, tu fais dans le complotisme facile . Il n'y a pas de "mouvement" organisé pour laisser filer le réchauffement climatique, seulement des intérêts économiques et l'appât du gain de quelques profiteurs égoistes aux dents acérées (+ une ignorance totale de la réalité). L'exemple le plus parfait étant Trump et sa clique, dont le but est de s'en mettre plein les poches à n'importe quel coût (environnemental ou humain, peu importe tant que ça paye à court terme).

Quand au gain hypothétique que la Russie ou un autre pays pourraient gagner par l'entremise des changements climatiques, c'est de la grosse rigolade (au niveau scientifique) plus basée sur Madame Soleil qu'autre-chose. L'évolution climatique étant tellement difficile à prévoir au niveau globale, alors régionnalement... Ca tient plus de la loterie qu'autres choses. Sans compter, particulièrement pour la Russie (de par son étendue), qu'un gain possible ici serait immanquablement contrebalancé par une catastrophe là-bas.

Là où je partage ton avis, c'est qu'il faut des lois fortes et des mécanismes de contrôle et d'accompagnement costauds afin de "casser" un système totalement inadapté à la nouvelle donne climatique. L'externalisation des coûts environnementaux qui est la norme depuis toujours n'est simplement plus possible, mais le changement des mentalités (en plus des outils économiques habituellement utilisés) est ce qu'il y a de plus difficile à réaliser, tant au niveau gouvernemental que personnel.

[Le Complot]

Attention à ne pas confondre les pays du Nord avec ceux de l’hémisphère Nord, hein Mird
Par exemple, l’Australie est un pays du Nord (comprendre développés) tandis que le Sénégal est un pays de l’hémisphère Nord.

[toine74]

...

Oui, la voiture électrique n'est qu'un pis aller. Ce qu'il faut, c'est repenser plus largement l'urbanisme et les habitudes de vie (le télétravail hérité de la covid est un des moyens à garder pour "alléger" la facture enviro des transports privés). Un transfert massif du transport de marchandises sur le rail est également urgent (fini les poids-lourds pour faire Lisbonne-Amsterdam )

"La bataille du Nord" existe en fait depuis le XIXe siècle, mais devient une vraie possibilité seulement aujourd'hui de part la fonte des glaces. Par contre, ça restera toujours une solution honéreuse et dangereuse (même sans glace, l'océan arctique n'est pas l'endroit le plus facile à traverser). Pas sûr que les assureurs (sauf la Chine, mais il faut se rappeler que si la Chine vend, c'est qu'on achète, à nous de faire les bons choix) le permettent à large échelle.

Les réfugiés climatiques, voilà une problématique que l'Occident hésite à vraiment embrasser. Oui, tu as raison, c'est déjà un problème quand il s'agit de trois-quatre quidam venant d'une île du Pacifique. Imagine 150 millions de bengladeshis fuyant les flots, là ça va saigner.

Maintenant, on ne refaira pas Rome en deux coups de cuillers à pots. A ce que tu écris, je discerne une peur de devoir changer ses habitudes du jour au lendemain (je ne trouverais pas "confortable" de me retrouver à faire 3-4 heures...). Personne ne sera forcé à déménager (hors danger immédiat genre zone inondable), les processus sont engagés sur le long terme. Ce qu'il faut, dès maintenant, c'est planifier l'urbanisme pour les nouvelles conditions à venir (plus de verdure, des quartiers autonomes (pas besoin de voiture pour le quotidien (boulot, course, école, etc.)), des connections en transports en commun (prévoir la place, même si on les construits dans 10 ou 20 ans)), intégrer de l'agriculture de proximité, etc. Il y a une foule de solutions qui existent déjà, c'est là qu'il faut pousser. On se moque, souvent pour du trivial, des écolo qui ont fait des percées dans les municipalités, mais, la grande majorité de ces élus, apportent et encouragent ces nouvelles idées et façons de faire. Au début, c'est un peu pénible de changer son petit train-train, mais rapidement, si c'est solutions sont bien pensées, c'est une augmentation de la qualité de vie qui est au rendez-vous.

[choregraphe]

On est déjà sur la pente de 4°
Un arret total des emissions commencerait a ce voir en 2050
Un emballement des Hydromethanes ou du methane piege dans le permafrost n'est pas comptabilisé pour l'instant

La question n'est pas ce que nous allons sacrifier de notre mode de vie mais que reussira t'on a sauver. Regarde l'inflation générée au depart par une simple neige sur le texas et un capitaine ivre qui a mis un bateau en travers dans le canal de Suez.

Imaginez : Deux canicules par an et deux tempetes style 99 et imagine quelles seront les infractrustures encore debout au bout de 10 ans