L'écologie et vous

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

[fanche]

C'est qui le grand nombre de victimes de Tchernobyl et Fukushima?

Tu parles à qui ?
Si c'est à moi tu m'as mal lu, si c'est à Reporterre tu les as mal lus.

L'article est clair :

Jancovici néglige des aspects cruciaux, comme les déchets radioactifs, on l’a vu, mais aussi les conséquences des accidents nucléaires. Il serait fastidieux d’analyser ici ses affirmations à propos des conséquences des accidents de Tchernobyl et de Fukushima, mais retenons simplement que ces deux catastrophes ont eu un impact désastreux sur les pays qui en ont été victimes, impacts qui se font encore sentir aujourd’hui. La possibilité de la survenue d’un tel accident en France, qui est depuis 2014 reconnue et préparée par l’État, est un motif légitime de juger irrationnelle un nouveau développement de l’énergie nucléaire.

Toi tu veux une électricité privée ou tu es con?
Pardon mais là ça m'énerve

[kamandi]

oh j'avais pas vu celle la

"est un motif légitime de juger irrationnelle "

magnifique

[kamandi]

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

ah ben zut même la ça ne marche pas alors

[euh... si vous le dites]

Pour moi l'article de Reporterre est clair sur les sujets suivants :
- minimisation du sujet déchets nucléaire
- minimisation du sujet dangers en cas d'accident nucléaire
- minimisation des coûts de démantèlement
- discours politique sous-tendu très anti démocratique

C'est ce que j'ai retenu et qui me parait mettre en grave difficulté la défense du personnage.
L'impression que j'ai c'est qu'au nom du bilan carbone qui est la seule boussole du bonhomme il se permet des approximations, simplifications et erreurs assez problématiques.

Ca n'empêche que le bilan carbone est important

Mais la question, pour moi, ce n'est pas la défense du personnage ou son contraire.
Je n'ai ni envie de défendre ni d'attaquer Jancovici.
J'écoute ce qu'il a à dire, j'écoute d'autres acteurs sur des sujets similaires et j'essaie avec mes modestes capacités de me faire une idée.
Il me semble que tu es le premier à rappeler sur ce forum qu'il faut toujours prendre en compte d'où les gens parlent. C'est évidemment aussi le cas de Jancovici. Jancovici apporte un point de vue depuis là où il parle, il a une boussole (tout comme reporterre en a certainement également une). Il faut prendre ses discours en gardant cela à l'esprit. Si certains en font un gourou au lieu d'utiliser leur cerveau, ce sont eux-mêmes qui en sont responsables.
Mais là, sur reporterre, ce que je vois, c'est juste une entreprise de démolition systématique basée sur une lecture volontairement tronquée et partiale.
Je répète, je trouve ça journalistiquement sans intérêt et dégueulasse. La troisième partie de l'article me parait particulièrement lamentable sur ce point.
Et je n'ai pas attendu reporterre pour me poser des questions sur sa minimisation caricaturale des inconvénients du nucléaire. Ce qui ne veut pas dire pour autant que cela invalide tout le reste du contenu de ses discours.

Et ce qui me gonfle une fois de plus dans ce genre de polémiques, c'est qu'on se trouve dans le domaine du règlement de comptes entre deux parties qui, il me semble, cherchent toutes deux à penser les conditions d'un monde futur qui reste vivable.
Face à tout ce qui nous plonge toujours un peu plus en direction du gouffre, ces règlements de compte me désespèrent.

[ubr84]

Vous êtes tendus
Moi j'ai juste posté une série d'articles critiques sur une pensée pour apporter de la discussion, pas pour créer de la polémique et me faire insulter
Je ne comprends pas bien d'où sort l'insulte de Fanche d'ailleurs ? Quel rapport entre le type d'énergie et son capital privé ou public ? Surtout en ce moment avec ce qu'il se passe à EDF je comprends mal ton argumentation qui me parait un peu épidermique ?

Je n'ai ni envie de défendre ni d'attaquer Jancovici. (...) Il me semble que tu es le premier à rappeler sur ce forum qu'il faut toujours prendre en compte d'où les gens parlent.

Moi non plus, j'aurai dû écrire "défense de son discours tu as raison". Je m'intéresse à ce qu'il dit, et Reporterre aussi il me semble : en faisant une longue partie de son article pour savoir d'où il parle justement.

J'écoute ce qu'il a à dire, j'écoute d'autres acteurs sur des sujets similaires et j'essaie avec mes modestes capacités de me faire une idée.

Moi aussi, d'où l'intérêt de cet article qui apporte une vision critique de son discours.

Et ce qui me gonfle une fois de plus dans ce genre de polémiques, c'est qu'on se trouve dans le domaine du règlement de comptes entre deux parties qui, il me semble, cherchent toutes deux à penser les conditions d'un monde futur qui reste vivable.
Face à tout ce qui nous plonge toujours un peu plus en direction du gouffre, ces règlements de compte me désespèrent.

Franchement je ne vois pas la partie règlement de compte ? Sur quoi tu assois cette idée ?
Clairement c'est un décroissant qui écrit sur un pro nucléaire : et après ? Ce n'est pas intéressant en soi ? Comment on doit discuter du nucléaire si on ne peut pas lire sereinement des gens qui sont contre ?


Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

[kamandi]

si tu ne vois pas en quoi cet article n'est pas un règlement de compte ça ne sert pas à grand chose de discuter.
Je ne peux rien pour toi

[ubr84]

si tu ne vois pas en quoi cet article n'est pas un règlement de compte ça ne sert pas à grand chose de discuter.
Je ne peux rien pour toi

On notera que (j'ai un peu cherché) :
1) Kempf a écrit pas le passé un article laudateur sur lemonde ici :

Etant donné l'importance du problème du changement climatique, il est assez curieux que l'on ne trouve pas aisément de synthèse claire du sujet : l'ouvrage, petit mais dense, d'Hervé Le Treut et Jean-Marc Jancovici vient avec brio combler ce manque.

2) Kempf a appelé Jancovici pour lui poser des questions et qu'il lui a répondu de bonne grâce.

Donc il n'y a pas à priori d’inimitié entre eux, pas de guerre déclarée avant cet article.

L'article est factuel, il reprend des éléments de discours. Il n'a rien de dégueulasse, non.

Je dois être un peu crétin, mais je ne vois pas de règlement de compte.
Et vous n'êtes pas très pédagogue, vous n'expliquez pas en quoi cela en serait un.

Mais on s'en fout, l'article me parait intéressant sur le fond, pas sur la forme.
Le fond je l'ai détaillé rapidement ci-dessus et certains ont répondu.

Moi je m'arrête là je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, je voulais juste partager un article qui me paraissait intéressant, en toute camaraderie.
Je ne suis pas venu pour me faire engueuler

[choregraphe]

Et effectivement une centrale photovoltaïque en plein désert avec un ensoleillement maximal et des terres arables inexistantes ça peut avoir du sens
En France ou en Belgique, faut m'expliquer l'intérêt

il me semble que le rendement des cellules photovoltaïques chute drastiquement avec l'élévation de température, le désert est une fausse bonne idée pour ces installations.

Pour les sites deja chauds on part plus vers des centrales qui chauffent de l'eau
https://newheat.com/fr/projects/usine-p ... dat-lecta/
Une autre en cours de demarrage sur PERPIGNAN
Babcock le constructeur de chaudiere industrielle, mise enormement sur ces solutions

[euh... si vous le dites]

Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

Ben oui, mais ça, tout le monde le sait, non?

En fait, peut-être que ma perspective belge est différente de la tienne.
Les mouvements écologistes en Belgique me semblent avoir pris une place importante à la fois dans la société et en politique depuis bien plus longtemps qu'en France.
Le terreau des écologistes en Belgique, ça a été dès le début l'opposition au nucléaire liée à un profond anti-militarisme (manifestations contre la présence de missiles de croisière américains sur le sol belge,...).
Déjà dans les années 80, ça avait un large écho médiatique (je m'en souviens très bien vu que ça suscitait à l'époque de fortes oppositions entre mon paternel et moi).
Mais dans mon souvenir c'était plus centré sur les dangers du nucléaire que sur des questions de limites à la croissance (ou en tout cas, ces considérations me semblent avoir été périphériques). Ca vient sans doute du fait que, bien que la Belgique compte des centrales nucléaires, elle n'est absolument pas une puissance industrielle nucléaire comme la France.
En Belgique, il y a aujourd'hui un programme de retrait du nucléaire. Il ne sera certainement pas appliqué dans les délais fixés et peut-être ne sera-il jamais appliqué mais ça veut dire que c'est un sujet dont on peut discuter. Alors qu'en France, je pense que c'est un sujet qui n'est pas dans le domaine de l'envisageable. Ce qui amène sans doute à une polarisation très grande entre un pro-nucléaire comme Jancovici et le gars de reporterre.

Ceci dit, le nucléaire chez Jancovici, ce n'est plus du tout une source d'énergie qui va nous porter vers la croissance infinie.
C'est au contraire, selon lui, une énergie nécessaire pour lisser dans le temps les effets destructeurs de ce qui nous attend, pour réduire au maximum les effets de contrainte qui vont s'appliquer dans le monde qui vient et les rendre le plus acceptable possible par la population dans le cadre d'un système politique démocratique tel que les nôtres.
Contrairement au délire du gars de reporterre sur le prétendu peu de goût de Jancovici pour la démocratie, on voit très bien que Jancovici voit le nucléaire comme un moyen d'éviter l'effondrement subit de nos sociétés, ou à tout le moins des contraintes ingérables qui nous plongeraient sans doute dans tout autre chose que la démocratie. Le nucléaire chez Jancovici, c'est un bouclier nécessaire si on veut éviter le basculement dans une situation où la cohésion sociale ne pourrait être maintenue au sein d'un système démocratique.
Alors, évidemment, un gars qui présente le nucléaire comme une condition nécessaire (mais peut-être pas suffisante) de maintien d'un système démocratique, ça fout des boutons à un anti-nucléaire comme Kempf.
Attaquer Jancovici sur son peu de goût pour la démocratie, c'est une contre-vérité et Kempf le sait pertinemment bien. Et c'est ce genre de discours à base d'éléments tronqués et dévoyés de leur véritable signification que je trouve dégueulasse dans son article.

Après, moi, ce qui m'intéresse dans le discours de Jancovici, en fait, c'est pas tellement de savoir si on a un besoin impérieux du nucléaire ou pas. En fait, le volet nucléaire du discours de Jancovici, ça me touche assez peu.
Ce que je trouve gênant, c'est qu'il le défend de manière maladroite et caricaturale mais en ce qui me concerne l'essentiel est ailleurs.
Par contre, oui, c'est évident que pour des anti-nucléaire canal historique, ça doit rester coincé dans le fond de la gorge.

[Frannck]

Les deux premières parties me semblent ridicules. La définition de l'expert, la haine des riches et du nucléaire. Par contre sa conclusion plus ouvertement personnelle est intéressante. Je ne suis pas d'accord, mais c'est une base de discussion.

Pour la démocratie, les mouvements écolo nous répètent que l'on n'a pas le choix, qu'il faut agir fort. Entre Servigne, L214 et Thunberg (pas sûr de moi pour l'orthographe) les modèles ne sont pas franchement utopique. Quand on pense aux problèmes de l'éolien sur quelques élevages, à la place que demande le solaire, je comprends le besoin impérieux d'arrêter l'élevage.

[ubr84]

Je mets une dernière citation qui me parait assez intéressante (c'est de l'histoire du mouvement nucléaire et écolo à priori pas de prise pour une polémique, critiquable mais pas polémique ):

[le nucléaire] a toujours baigné dans une idéologie d’énergie illimitée et peu chère, permettant de poursuivre une croissance sans limites : « Les promoteurs du programme électronucléaire [dans les années 1970 en France] sont avant tout les concepteurs d’une société fortement consommatrice d’énergie, ce qu’ils considèrent alors comme la condition sine qua non d’une forte croissance économique de la France. » [in Topçu, Sezin, La France nucléaire, Seuil, 2016, p. 45.] Et c’est pourquoi toute l’histoire du mouvement écologique, né entre autres de la prise de conscience des limites de la croissance, s’est en même temps opposée vigoureusement au développement de l’énergie nucléaire, qui prétendait faire sauter la limite de l’approvisionnement énergétique.

Ben oui, mais ça, tout le monde le sait, non?

Ben moi je ne le savais pas
Pour moi les anti-nucléaires c'était "danger" et "déchets", et soutien massif aux énergies renouvelables; et les décroissants c'était un autre canal.
J'ai appris l'aspect décroissant du mouvement anti-nucléaire.

Je trouve que nos discussions ici (et ailleurs) tournent beaucoup autour de comment on fait/fera de l'énergie, éoliennes bien/pas bien; solaire bien/pas bien et. et trop peu autour de comment on l'utilise, qui l'utilise et comment on répartit cet usage de manière juste (ce qui me semble le plus important).

Merci d'avoir pris le temps de développer, ton long post est super intéressant.

[pabelbaba]

En effet, quand on voit l'énergie bouffée inutilement par les cryptomonnaies, on mérite de crever sur une planète désertique.

[Frannck]

Ubr84, pour les consommations utiles il y a negawatt.org

[bru]

Ce billet d'humeur de Gaspard Proust à propos des "écolos-urbains" date déjà un peu, mais je vous le remets ici car je partage totalement son avis :

«J’ai bien davantage de respect pour les soixante-huitards qui ont eu les couilles d’aller dans le Larzac pour élever des chèvres. Ils ont eu du bon sens et ont surtout appliqué leur idéologie plutôt que faire des fraises en rooftop. Ce localisme de pacotille me fait doucement rigoler. Je trouve ça grotesque. Et on va nous expliquer que c’est écolo!
Quel rapport véritable à la nature peut-on avoir en vivant à Paris? Est-ce que ces gens ont regardé une fois avec un œil neutre où ils habitaient?

Les écolos-urbains, c’est un oxymore. Ils ne comprennent rien à la nature. Ils pensent que faire de l’écologie, c’est arroser trois carottes qui poussent sous un arbre greffé sur un trottoir de la place Monge dans un atelier «écolo-participatif jardinatoire de vivre-ensemble urbain à composter». Ils ne savent pas ce que c’est d’aller chercher du bois en forêt, de le couper, d’allumer un feu de cheminée. Ils vivent en apesanteur.

Si ce n’était que ça, ça m’irait encore, mais, en plus, ils donnent des leçons de morale aux autres. Je veux bien qu’on m’apprenne la vie quand on la connaît. Faire des pistes cyclables au milieu des voitures: quel intérêt? Il n’y a que d’un esprit malade que peuvent sortir de telles idées. Et le pire? On en est fier. Ils font tous la course pour être le plus écolo. Dans quel but? Transformer Paris en Creuse… Mais, allez-y dans la Creuse Allez au bout de votre raisonnement, repeuplez les campagnes Il y a l’embarras du choix. »

[euh... si vous le dites]

Réfléchir à des moyens différents d'occuper l'espace urbain, que ce soit en terme de mobilité, d'utilisation des surfaces disponibles,... ça ne me parait pourtant pas idiot. Mais il s'agit de stratégies collectives. Opposer cela à des décisions individuelles d'aller élever des chèvres dans le Larzac, c'est non seulement une caricature complètement stupide mais c'est surtout nier les enjeux urbains contemporains. Contrairement à ce que voudrait faire croire Gaspard Proust, on n'est pas dans une opposition caricaturale entre une nature idéalisée (aller couper son bois en forêt) et un milieu urbain coupé des "vraies valeurs" mais dans des questionnements relatifs à une meilleure utilisation des caractéristiques du tissu urbain pour faire évoluer les villes.

Ceci dit, je crois aussi que le modèle de la mégalopole atteint ses limites.
Jancovivi, encore lui, plaide, pour le retour massif de l'activité humaine vers des villes de taille moyenne, avec un tissu de campagnes à proximité occasionnant notamment des déplacements moins importants et une consommation énergétique moindre et plus facile à maîtriser. Dit comme cela, ça parait pas con mais il s'agit quand même d'un changement de paradigme assez brutal.
Et de nouveau, il s'agit ici de stratégies politiques collectives à long terme, très éloignées des élucubrations réactionnaires de Gaspard Proust (franchement, son rejet sans aucune nuance des pistes cyclables en ville, je trouve ça hallucinant de bêtise).

Après, je veux bien convenir aussi que les fameux "écolo-urbains" comptent en leur sein un bon quota de têtes à claques.

[bru]

Il faut bien lire le message de Gaspard Proust :il ne critique pas l'écologie en général mais les "écolos-urbains".
Et là où je partage son avis, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui dans des grandes villes avec ce genre d'individus qui veulent nous imposer (et de plus en plus souvent de manière dictatoriale) leur vision de l'écologie totalement déconnectée des vrais problèmes:
- le maire de Bordeaux qui refuse des sapins de Noël au prétexte que ce sont des arbres morts
- le maire de Lyon qui refuse le Tour de France cycliste
- la maire de Poitiers qui ne veut plus que l'aérien fasse rêver les enfants
- ...
Bien sûr, je suis pour l'écologie et je pense qu'on doit tous faire des efforts pour s'améliorer.
Mais je suis contre tous ces petits dictateurs écolos qui veulent nous imposer leur pensée unique et sont incapable d'avoir une vision globale et juste.

[ubr84]

Il faut bien lire le message de Gaspard Proust :il ne critique pas l'écologie en général mais les "écolos-urbains".
Et là où je partage son avis, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui dans des grandes villes avec ce genre d'individus qui veulent nous imposer (et de plus en plus souvent de manière dictatoriale) leur vision de l'écologie totalement déconnectée des vrais problèmes:
- le maire de Bordeaux qui refuse des sapins de Noël au prétexte que ce sont des arbres morts
- le maire de Lyon qui refuse le Tour de France cycliste
- la maire de Poitiers qui ne veut plus que l'aérien fasse rêver les enfants
- ...
Bien sûr, je suis pour l'écologie et je pense qu'on doit tous faire des efforts pour s'améliorer.
Mais je suis contre tous ces petits dictateurs écolos qui veulent nous imposer leur pensée unique et sont incapable d'avoir une vision globale et juste.

Dans un pays qui en vrac :
- enfile les lois contre la liberté de la presse (loi secret des affaires, loi fake news)
- où une partie du PS dit qu'il faut que la police est un droit de regard sur la justice
- où l'extrême droite fait plus de 20% aux élections nationales
- où le président au nom d'un pragmatisme géopolitique apporte son soutien à un coup d'état militaire au Tchad

Et surtout pour raccrocher au sujet un ministre de l'écologie de l'actuel mandature présidentielle a démissionné en faisant une déclaration publique dénonçant la main mise des lobbies industriels sur la politique de la France.

Parler de dictature (deux fois dans un message de 10 lignes) pour des micros sujets locaux (un arbre de Noël, la remise en cause d'une manifestation sportive et une petite phrase sur une subvention à un club de loisir) me parait assez dingue

[euh... si vous le dites]

Il faut bien lire le message de Gaspard Proust :il ne critique pas l'écologie en général mais les "écolos-urbains".
Et là où je partage son avis, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui dans des grandes villes avec ce genre d'individus qui veulent nous imposer (et de plus en plus souvent de manière dictatoriale) leur vision de l'écologie totalement déconnectée des vrais problèmes:
- le maire de Bordeaux qui refuse des sapins de Noël au prétexte que ce sont des arbres morts
- le maire de Lyon qui refuse le Tour de France cycliste
- la maire de Poitiers qui ne veut plus que l'aérien fasse rêver les enfants
- ...
Bien sûr, je suis pour l'écologie et je pense qu'on doit tous faire des efforts pour s'améliorer.
Mais je suis contre tous ces petits dictateurs écolos qui veulent nous imposer leur pensée unique et sont incapable d'avoir une vision globale et juste.

Les excès, dans un sens comme dans l'autre ne mènent à rien d'intéressant.
Par dogmatisme idéologique, il est évident que certains élus écolos sombrent parfois dans le ridicule et contribuent malheureusement à saper le peu de crédit que l'écologie en ville au sens large a pu gagner ses dernières années.
Je ne suis pas vraiment ce qui se passe en France dans les mairies écologistes donc je ne me prononcerai pas sur les cas que tu cites en exemple. Ceci dit, contrairement à ce que Proust écrit et même si des décisions absurdes sont parfois prises, l'évolution des villes vers un fonctionnement plus écologique, ça n'est pas dénué de sens.
C'est certainement clivant, c'est générateur de résistances face au changement. Et quand on voit ce que dit Proust des pistes cyclables en ville, on comprend vite que c'est pas gagné. Mais la posture qui consiste à dire qu'il suffit de quitter la ville, elle me parait tout aussi bêtement excessive que les errances dogmatiques écologistes.

[bru]

+1

Et pour répondre à urb84, oui j'assume mes propos en parlant de dictature à propos de ces nouveaux écolos urbains.
Fraichement arrivés au pouvoir, sans aucune expérience politique (entendez par là : sans expérience d'exercice du pouvoir), ils croient tout savoir et surtout avoir raison sur tout et imposent leurs méthodes et leurs lois sans aucune réflexion contradictoire ni débat démocratique. Dans leur esprit, ils ont été élus parce qu'ils sont les meilleurs; ils ont donc forcément raison, et donc libre à eux d'exercer leur pouvoir de manière unilatérale.
Le problème, c'est qu'ils n'ont pas forcément raison sur tout et que d'autres ont parfois plus d'expérience et/ou de savoir et qu'il serait parfois bon de les écouter au lieu de foncer tête baissée.

[toque]

T'es un peu dur, mais juste dans ton portrait de Macron. De la à parler de dictature, je n'aurais pas franchi le pas.