L'écologie et vous

[ubr84]

Message précédent :
J'insiste un peu sur mon idée de décision politique parce que ça me parait important.

Deux exemples qui ont marchés et qu'il faudrait suivre et qui prouvent que c'est possible : la couche d'ozone. On n'a pas dit aux gens "soyez de bonne volonté et utilisez moins de gaz (oublié le nom du gaz polluant) sous pression". On a interdit sa vente.
Pour les sacs plastiques on n'a pas dit "prenez moins de sac au supermarché" : on a fait une loi pour les supprimer.

Ces deux très bons exemples me sont venus après coup, je les partage juste comme ça

[scubby]

J'insiste un peu sur mon idée de décision politique parce que ça me parait important.

Deux exemples qui ont marchés et qu'il faudrait suivre et qui prouvent que c'est possible : la couche d'ozone. On n'a pas dit aux gens "soyez de bonne volonté et utilisez moins de gaz (oublié le nom du gaz polluant) sous pression". On a interdit sa vente.
Pour les sacs plastiques on n'a pas dit "prenez moins de sac au supermarché" : on a fait une loi pour les supprimer.

Ces deux très bons exemples me sont venus après coup, je les partage juste comme ça

C'est de la politique "Brave New Word" avec toujours plus des mesures légales infantilisantes qui ne résolvent en rien le problème. Ce n'est pas en punissant les individus comme des enfants parce qu'ils polluent que l'on va nettoyer la planète. Tout est aujourd'hui dans les mains des nouvelles générations: sont-elles prêtes à adapter leur comportement (et en même temps inciter leurs ainés) à recréer le local et à renoncer à la mobilité? Si oui, il y a de beaux espoirs, sinon, cela impliquera des mesures toujours plus liberticides pour arriver au chaos.

[nexus4]

Brian, marche pas ton YT !

[Brian Addav]

Brian, marche pas ton YT !

Réparé chef !

[choregraphe]

J'insiste un peu sur mon idée de décision politique parce que ça me parait important.

Deux exemples qui ont marchés et qu'il faudrait suivre et qui prouvent que c'est possible : la couche d'ozone. On n'a pas dit aux gens "soyez de bonne volonté et utilisez moins de gaz (oublié le nom du gaz polluant) sous pression". On a interdit sa vente.
Pour les sacs plastiques on n'a pas dit "prenez moins de sac au supermarché" : on a fait une loi pour les supprimer.

Ces deux très bons exemples me sont venus après coup, je les partage juste comme ça

C'est de la politique "Brave New Word" avec toujours plus des mesures légales infantilisantes qui ne résolvent en rien le problème. Ce n'est pas en punissant les individus comme des enfants parce qu'ils polluent que l'on va nettoyer la planète. Tout est aujourd'hui dans les mains des nouvelles générations: sont-elles prêtes à adapter leur comportement (et en même temps inciter leurs ainés) à recréer le local et à renoncer à la mobilité? Si oui, il y a de beaux espoirs, sinon, cela impliquera des mesures toujours plus liberticides pour arriver au chaos.

En quoi interdire l'utilisation d'un gaz, l'interdiction de plastiques non biodégradables tu parais infantilisant ?

Ceci est dans le role propre de nos dirigeants, influencer la société vers un avenir meilleur .
Je trouve plus intelligent une loi
Qui impose de prevoir le recyclage lors de la definition du produit
Qui imposerai de revenir aux bouteilles consignées

Qu'une énième loi sur la sécurité

Une loi a interdit l'exportation des déchets, des dizaines de sociétés se sont créés pour traiter ceux-ci sur le territoire. Une batterie de voiture qui était un déchet il y 10 ans vaut aujourd'hui 10 €. Vos lampes led sont notre mine pour les métaux rares dans une lampe on en trouve autant que si on remuait et traitait une tonne de terre.

[nexus4]

Brian, marche pas ton YT !

Réparé chef !

Ah ouais. Et là t'as envie de dire "Vous êtes sûrs, sûrs que si j'arrête l'entrecôte on va s'en sortir ?".

Parce qu'ils te la jouent grandiose comme si c'était une victoire alors que c'est une catastrophe.

[Brian Addav]

Brian, marche pas ton YT !

Réparé chef !

Ah ouais. Et là t'as envie de dire "Vous êtes sûrs, sûrs que si j'arrête l'entrecôte on va s'en sortir ?".

Parce qu'ils te la jouent grandiose comme si c'était une victoire alors que c'est une catastrophe.

Ecologiquement, c'est horrible, économiquement, c'est incroyable. Si cette route s'ouvre, ça va booster le commerce. (ils sont tout fou dans la région).
Par contre le mec qu'avait réussi à enfin vendre son projet de tunnel sous Bering, il va faire la gueule...


(sinon, visuellement, les images sont quand même incroyables)

[choregraphe]

Cette route existait déjà, mais il fallait des brises glaces nucléaires en hiver ( c'est russe comme idee)

Le projet YAMAL est basé sur l'idee de l'ouverture a temps complet de cette route, Ce devrait etre officiel en 2035

Le Projet
http://yamallng.ru/project/about/

[Brian Addav]

Cette route existait déjà, mais il fallait des brises glaces nucléaires en hiver ( c'est russe comme idee)

Bin oui, mais comme ils le disent bien haut, c'est la première fois qu'elle est ouverte en février, en hiver quoi...

D'où mon post pour illustrer le réchauffement climatique etc...

[choregraphe]

15 ans d'avance

[scubby]

En quoi interdire l'utilisation d'un gaz, l'interdiction de plastiques non biodégradables tu parais infantilisant ?

Ceci est dans le role propre de nos dirigeants, influencer la société vers un avenir meilleur .
Je trouve plus intelligent une loi
Qui impose de prevoir le recyclage lors de la definition du produit
Qui imposerai de revenir aux bouteilles consignées

Qu'une énième loi sur la sécurité

Une loi a interdit l'exportation des déchets, des dizaines de sociétés se sont créés pour traiter ceux-ci sur le territoire. Une batterie de voiture qui était un déchet il y 10 ans vaut aujourd'hui 10 €. Vos lampes led sont notre mine pour les métaux rares dans une lampe on en trouve autant que si on remuait et traitait une tonne de terre.

Je trouve ces lois comme des emplâtres sur une jambe de bois: la politique des petits pas, qui fait avancer, j'en conviens, mais ce ne sont pas ces mesurettes qui vont nous aider à franchir un prochain gros obstacle.

Je recycle, mais je ne me suis jamais fais imposer quoi que ce soit. Revenir aux bouteilles consignées, c'est une bonne idée, mais pourquoi faire une loi? interdire les sacs en plastique, pourquoi légiférer? Je voulais juste dire qu'en légiférant sur n'importe quel problème, on tend à prendre les personnes responsables (il y a en a beaucoup) pour des enfants. L'incitation, cela prend plus de temps mais cela marche aussi. Pourquoi ne pas soumettre fiscalement les entreprises à des amendes parce qu'elles produisent trop de déchets plutôt que de taxer le consommateur final qui est déjà étranglé... Non, non, on ne touche pas aux entreprises génératrices d'emplois....

Bien sûr que le rôle de l'état doit être d'influencer la société vers un avenir meilleur, mais il doit être au delà de ces mesurettes hypocrites qui reste hyper contraignante pour le consommateur mais rien pour le producteur. Le rôle de l'Etat est de voir plus grand, en commençant par évaluer l'hypocrise des accords et traité internationaux voir de les dénoncer, pour permettre de répondre aux attentes écologiques de la population et de revenir à quelques choses de régional/local (Trump l'a fait mais sans préoccupation écologique, pourquoi ne pas le faire dans une optique de sauvegarde de l'environnement?). Et s'il veux taxer quelque chose, qu'il taxe le fret international ou le transport aérien, ceci toujours dans l'objectif du bien être de la population.

La seule chose que je suis persuadé est que sauvegarde de l'environnement ne rime pas avec croissance et cela aura un coût (retour à des droits de douane pour permettre à une structure local de renaître?). Les choix sont multiples, mais je pense que c'est aux nouvelles générations qui prennent le relais à les faire et de mettre le clou là où cela fait mal. Mais, à l'image de l'insouciance écologique des BBoom et des X, sont-elles prêtes à renoncer aux voyages lointain et aux bonnes affaires venant d'Asie?

[chris24]

On fait des lois parce que sinon 90 % des gens ne le feraient pas d'eux-mêmes, c'est aussi simple que ça. Même aujourd'hui.
Tu n'as qu'à voyager au Vietnam et tu verras et comprendras le problème des plastiques !
Chez nous c'était pareil. Il n'y a pas si longtemps les décharges sauvages étaient fréquentes, avant qu'une loi ne les interdise (ça arrive encore d'en trouver malheureusement !)
Je me souviens quand j'étais enfant de voir faire mon oncle la vidange de sa voiture à même le parking (genre en castine mais moins tassé). Mon père me disait qu'avant les gens n'hésitaient pas à la faire le long du trottoir où ils étaient garés et donc ça partait dans le caniveau.

Une loi permet de faire passer quasi immédiatement un nouveau comportement. Sinon il faudrait 20 ans, voire plus pour que ça finisse par s'ancrer dans les mentalités. Et il faudrait que ça commence par l'école...

La seule chose que je suis persuadé est que sauvegarde de l'environnement ne rime pas avec croissance

Pas forcément.
Quand on décide de remplacer le parc automobile à l'horizon 2035 par un parc de voitures aux ENR ça génère de l'emploi.
Quand tu améliores ton isolation pour être aux normes et réduire ton chauffage, tu fais marcher la machine.
Si on décidait de construire en incluant la notion de recyclé utilisé et de totalement recyclable, ça aussi ça génèrerait de l'emploi, pour concevoir, traiter, etc.

Il peut donc y avoir une croissance vertueuse, en tout cas plus verte, ou disons bien moins polluante.

Je pense que ce sont toutes les solutions, les petites comme les grandes, qui mises bout à bout, nous permettront de basculer vers un impact, une empreinte, bien plus maitrisés sur l'environnement.

[Le Complot]

Ben oui... Si, en amont, on passe au tout vert, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas générer de la croissance. Puisque "tout" reste à faire dans ce créneau.

[L'Ombre Jaune]

La seule chose que je suis persuadé est que sauvegarde de l'environnement ne rime pas avec croissance

D'accord avec ça.
Certains confondent "économie" avec "croissance" ou "croissance économique".
Je ne dis pas que l'on ne peut sauvegarder un certains nombre d'emplois, ou plutôt en créer au détriment de l'extinction d'autres types d'emploi, en basant notre système de vie sur terre sur le respect de l'ensemble de ses composantes, vivantes, animales, végétales, voire non-vivantes, géologiques, minérales, etc.
Je ne pense pas non plus qu'il soit impossible de vivre un système économique qui peut générer une forme de profit partagé pour l'ensemble des habitants de cette planète, dans une "économie" de type écologique. Je n'en sais rien en fait.

Mais ce qui me semble à peu près certain, c'est que la "croissance" (infinie donc) dans un monde fini (notre planète), c'est une instabilité physique qui nous conduit au crash.
Imaginons notre maison comme si c'était notre sphère de causalité indépassable, c'est notre univers, on ne sait pas en sortir.
Si on démolissait chaque fois un morceau de notre maison pour fabriquer un nouveau jouet à chacun de nos enfants qui en voudrait un nouveau, ou pour de nouveaux enfants arrivés par après, et qui entreraient également dans cette logique consumériste, à la fin, on ne saurait plus fabriquer de nouveaux jouets, car nous n'aurions plus de maison.

C'est un peu ce qu'on fait avec notre planète, je pense.

[scubby]

Mais ce qui me semble à peu près certain, c'est que la "croissance" (infinie donc) dans un monde fini (notre planète), c'est une instabilité physique qui nous conduit au crash

C'est effectivement l'équation à laquelle nous devons répondre. Une équation sous contrainte que les intérêts des dirigeants/responsables de tout bord divergent parfois à 180°.

Inciter les résidents de la planète à un comportement écologique vertueux est évidemment indispensable (on peut ensuite discuter du comment). Mais la réponse à l'équation va bien au delà de çà, de rouler en voiture électrique ou d'interdire les sacs en plastic.

Parmi les éléments à considérer à le ralentissement de la croissance démographique mondiale qui pourrait perdurer sur les prochaines années (baisse de la natalité pas compenser par une hausse de l'espérance de vie?). Un ralentissement durable serait à mon avis à prendre comme positif sous l'angle écologique.

On peut aussi s'interroger sur le bien fondé en 2020 des politiques natalistes basées sur de vieux concepts économiques (les jeunes financent les plus vieux donc il faut faire des enfants). Aujourd'hui, les ainés sont toujours plus nombreux et les systèmes sociaux de retraites sont en train de s'effondrer en raison de la hausse de l'espérance de vie et de la non volonté des personnes à travailler plus longtemps pour compenser. Toutes cette logique n'a plus de sens et devrait être remodelé en prenant en compte la protection de l'environnement. On peut tourner le problème dans tous les sens, mais on revient toujours à cette première phrase. Et à moins de pouvoir coloniser d'autres planètes disposant de ressources ou de générer écologiquement des ressources naturelles satisfaisant à des besoins croissants.... Et lire les nombreuses théoriques pour y parvenir est parfois digne de science-fiction! Je n'ai évidemment pas la réponse.

[chris24]

Les grandes solutions c'est bien.
Les petites aussi.

A la suite d'un rappel sur le forum de l'inutilité fréquente de citer un message auquel on répond juste après, j'écrivais :

"Récemment je lisais qu'envoyer 30 mails par jour pendant un an équivaut à environ 330 kg de CO2, soit l'équivalent de plusieurs milliers de km en voiture... L'auteur évoquait ensuite la quantité considérable de données postées sur les réseaux sociaux, données très souvent parfaitement futiles... Bref, quand on peut ne pas le faire et que ça ne nuit pas à la compréhension, Il faudrait que ça devienne un réflexe automatique..."

ubr84 me répondait avec pertinence qu'il avait découvert la possibilité de changer la qualité des vidéos sur Youtube, notamment quand il écoutait sans forcément regarder (interview, etc.) Par défaut c'est réglé sur HD et c'est en effet du gaspillage de bande passante.

En effet, même sur 27" très peu de différence entre du 720p et 1080p...

Par rapport à cette mauvaise habitude de citer des images ou de très longs posts pour n'écrire parfois qu'une phrase, il faudrait demander au chef un évolution dans ce sens. Il me semble que ce ne serait pas déconnant, en 2021...

Au minimum un message d'alerte invitant à supprimer les photos du post citées serait déjà une incitation positive qui serait sans doute souvent suivie. Voire cocher nécessairement une case pour intégrer l'image à un message cité qui sinon apparaîtrait sous la balise "[image]"...

[ubr84]

On peut même descendre à 144p pour une interview face caméra

[toine74]

Et pour la musique ? C'est mieux de streamer ou télécharger puis écouter ?

(sans doute télécharger, si on compte écouter plusieurs fois une pièce).

[kiboko]

Youtube passe de lui-même les vidéos en basse qualité si vous n'affichez pas l'onglet correspondant (pour écouter la musique seulement par exemple). Il me semble en tout cas.

[chris24]

@ Toine74
Pour la musique je dirais que c'est mieux de télécharger puis d'écouter hors connexion.
La bande passante n'est utilisée qu'une fois.

On aurait donc en terme de pollution décroissante le classement suivant :
Streaming > CD > téléchargement

Le CD ayant un impact défini vis-à-vis de sa production/acheminement, la courbe du streaming devrait donc croiser celle de la production d'un CD à partir d'un certain nombre d'écoutes en ligne et devenir la méthode d'écoute qui a le plus d'impact environnemental. A partir de combien, là il faudrait faire de savants calculs...

[chris24]

Pour les mails c'est pareil que sur le forum, même pire car il n'y a que deux personnes qui dialoguent donc pas besoin d'historique puisque le mail précédent le contient. Je vire donc systématiquement le contenu cité quand je réponds. Mais j'ai des interlocuteurs qui citent constamment. Voire avant il m'est arrivé, lorsque je le faisais aussi de me retrouver avec des contenus avec 10 ou 15 textes identités (décalés vers la droite à chaque citation) qui devenaient de moins en moins lisibles. En cas de recherche dans l'historique c'est l'enfer ce type de mail...

Par contre c'est vrai que je ne vire pas mes mails chez mon fournisseur (j'utilise Mail qui regroupe mes boites) et ça apparemment, le stockage sur longue durée, ça a un impact. Mais bon à titre pro, je préfère garder ça sur le serveur du FAI. Si je change d'ordi j'aurai toujours accès aux mails que je pourrais re-télécharger. Mais pour un particulier, on peut programmer la suppression automatique du message une fois téléchargé, c'est pratique...