L'écologie et vous

[LeJoker]

Message précédent :

Nos centrales nucléaires ont 50 ans, la durée de vie donné pour le béton c'est 25 ans dans 50 ans cela devrait commencer s s'effriter sérieusement .

Maintenir aujourd'hui nos centrales nous coute une fortune :
Lors de la construction, il a été demandé aux fournisseurs une garantir de 40 ans sur les produits proposés, ce que les plus sérieux ont tenus .
Aujourd'hui :
La logique câblée pneumatique a été arrêtée (La dernière centrale de Bagnole sur Celé aussi OUF )
L'instrumentation pneumatique vie ces dernières heures, a ce jour EDF n'a pas homologué de solution de remplacement,
Il faut environ 10 ans pour passer tous les tests, plus aucun fabriquant ne veut s'engager sur ces projets

Il faut 5 ans pour développer des produits SIL3/SIL4
Ils sont tous a base de µprocesseurs sinon ce serait un développent spécifique pour le nucléaire
Un fois que EDF a accepté cet état de fait
On passe aux essais Vibration - Rayonnement 4/5 ans de plus
Le début du déploiement va commencer au mieux dans 5 ans de plus et on est ici dans une phase rapide

Merde j'oubliai entre temps via un port UB, on a réussi a faire exploser les centrifugeuses iraniennes, même si le correctif concernant ce bug est sortie deux jours après; Edf a demandé des modifications

Premiers déploiement, premiers bugs
Et PAF le processeur a la base de cette architecture est arrêtée de fabrication, comme EDF refuse la modif si l'ensemble ne repasse pas les tests, le constructeur jette l'éponge
Il ne reste plus que 3 usines qui produisent ce type de produit sous une vingtaine de marques
Une (La mexicaine )ne veut plus s'engager dans cette galère ( sauf si EDF paye tous les frais engagés )
L'autre (La chinoise ) n'a jamais voulus s'engager dans cette voie
La dernière (La japonaise ) refuse de faire la moindre modification

Mouais, franchement, pas convaincu. Y a pas de processeurs dans une centrale. J'ai vu une vidéo facebook d'un culturisme albanais sur la question.

[chris24]

Il n'y a pas de foire d'empoigne, reste calme
Je n'ai pas besoin de la vidéo de ce soi-disant spécialiste pour savoir si je peux manger de la viande. Notre civilisation moderne a dérivé vers une surconsommation de viande et c'est clairement un problème. Mais le véganisme est pour moi une solution extrême, désolé j'adhère pas.
On doit tous mourir de qqch, si pour vivre quelques années de plus il faut se priver de tout je ne suis pas d'accord. De plus je parle de consommation raisonnable de viande (pas uniquement rouge d'ailleurs).

Ah mais je reste calme.
Juste que si la discussion en reste à "moi j'aime ce que je mange dans mon assiette et point barre", ça n'a aucun intérêt.

On s'est beaucoup trop attaché à débattre du plaisir du ventre et en fait c'est pas ça le fond du sujet que j'ai abordé. Chacun mange ce qu'il veut et ce qu'il croit être bon et à chacun de choisir sa longévité et sa mort.

Ne pas avoir la curiosité et l'ouverture d'esprit d'entendre des arguments inverses ça reste dommage et ce quel que soit le sujet. Pour cette vidéo en particulier, si tu l'avais regardée tu aurais vu que sa conférence est ultra référencée d'études scientifiques. C'est pas juste son avis donc mais une synthèse d'études scientifiques qu'il présente.

Bref, dommage.

Par contre le sujet de fond que j'ai abordé et en rapport avec l'écologie c'est de doubler la surface de forêts dans le monde de façon très rapide et avec un budget ultra modéré (et de multiples bénéfices à la clef). Aucun commentaire sur ça.

Maintenant s'il faut mettre en balance l'avenir de notre humanité en tant qu'espèce juste pour une question de liberté de continuer à manger ceci ou cela, cela me laisse juste sans mots... Je sais pas moi mais si on me dit que demain pour inverser la tendance et sauver le monde il faut interdire n'importe quel aliment ou même plusieurs de ceux que j'aime et consomme, ben c'est sans problème. C'est franchement un moindre mal.

On n'a pas peut-être pas tous les mêmes priorités.

[nexus4]

la fixette des 40 ans de durée de vie est fausse. 40 ans c'était l'amortissement prévu. C'est juste un objectif comptable qui n'a jamais rien eu à voir avec la sécurité. C'est pas parcequ'on répète inlassablement les même bêtises que ça en fait une vérité.

Les centrales américaines sont parties pour 80 ans.

[chris24]

Mais tous ces problèmes concernent les centrales à eau pressurisée. l'avantage des centrales à sel fondus, c'est que tu n'as pas besoin d'une cage de béton pour protéger le noyau; il n'y a pas besoin de centrifugeuses pour enrichir l'uranium, donc pas de menace type Stuxnet; si la réaction s'emballe parce que le système de contrôle ne fonctionne plus, l'augmentation de la température des sels fondus fait fondre les vannes gelées et les sels se répandent dans plusieurs bacs, la masse critique n'est plus atteinte et la réaction s'arrête d'elle-même; et s'il y a une fuite de la cuve ou des tuyaux contenant les sels fondus, ceux-ci se solidifient au contact de la température inférieure à l'extérieur, ce qui aide à boucher la fuite.

Le système parfait ça n'existe pas et il y aura toujours un élément qu'on n'avait pas prévu, anticipé ou bien alors jamais dans de telles proportions. C'est comme ça que les accidents sont arrivés et arriveront encore. C'est juste inévitable.

Défaillance technique, virus, terrorisme, guerre, catastrophes naturelles (tsunami, tremblement de terre, météorite par exemple en méditerranée en 2019, celle-là en Australie en 2019 ou encore la fameuse de 20 m de Tcheliabinsk en 2014.)

Si on prend simplement le réchauffement climatique par exemple, si on construisait une centrale au Thorium aujourd'hui, serait-elle viable selon les prévisions 2100 de Jancovici ? Si les océans montent de 10 m qu'est-ce qu'il se passe ? Et si c'est 20 m ? Et si c'est 50 m ?

Aujourd'hui le covid-19 n'a pas été plus méchant qu'une grippe classique, mais si 90 % de la population avait été rayée de la carte qu'adviendrait-il des centrales ? Quand bien même certains s'enfermeraient dedans comme cela a été le cas récemment, combien de réserves alimentaire pour tenir combien de temps ?

On ne fait toujours que raisonner à très courte échelle et en pensant que les conditions seront stables.

Y'a rien de plus faux.

Prendre un tel risque pour quel bénéfice je ne vois pas l'intérêt. Parce que c'est quoi le bénéfice en fait ? C'est la force de production en un minimum de place ?

Quel intérêt par rapport à la maitrise du solaire ?
1h d'ensoleillement suffit à alimenter nos besoins au niveau mondial pour 1 an.
Ça me semble ô combien plus efficace, prometteur et sans risque et à très faible coût.
Installé à un niveau individuel il peut se passer quasi n'importe quoi on aurait un maximum de chances d'avoir toujours de l'énergie dans un maximum d'endroits (sauf en cas de météorite géante et occultation totale du soleil mais dans ce cas là de toute façon il n'y aurait sans doute plus grand chose debout...)

[chris24]

la fixette des 40 ans de durée de vie est fausse. 40 ans c'était l'amortissement prévu. C'est juste un objectif comptable qui n'a jamais rien eu à voir avec la sécurité. C'est pas parcequ'on répète inlassablement les même bêtises que ça en fait une vérité.

Les centrales américaines sont parties pour 80 ans.

40 ans ou 80 ans, c'est du pareil au même (attention tout de même à la maladie du béton qui fragilise sérieusement toute construction)

Mais après ? On les démantèle comment ?

[nexus4]

Comme on va le faire pour Fessenheim. On l'a déjà fait pour une autre (Choz ?). Il n'y a pas de problème, c'est juste long.

[dod]

@ Chris

J'ai pas eu le temps de voir les vidéos mais une question : quand tu viande c'est toute les viandes ? Ou le bœuf ?

Et c'est la consommation intensive de viande rouge que tu veux "supprimer " ou y compris la consommation raisonnée ? Genre 1 repas par semaine ?

[LeJoker]

Comme on va le faire pour Fessenheim. On l'a déjà fait pour une autre (Choz ?). Il n'y a pas de problème, c'est juste long.

On a du bol d'avoir sur le forum un des hauts cadres d'edf qui a accès à tous les dossiers pour nous les résumer.

[nexus4]

Ben il se trouve (je l'ai déjà dit, mais bon...) que mon père était le directeur de la région d'équipement Clamart à EDF en charge de la construction et de la mise en œuvre de Fessenheim, qu'il a pris les décisions de tous les choix techniques et stratégiques (qui allaient entrainer ceux de toutes les centrales suivantes (enfin une bonne partie)). Donc si vous avez des questions...

[chris24]

@chris24 :
Ca fait plusieurs fois que tu dis que les centrales à charbon ne produisent que 20% du CO2. Quand le graphique fourni par kiboko montre que les centrales à charbon comptent pour 30% de la production d'électricité (et les centrales à gaz 24%) et que la vidéo que j'avais citée indique (à 7:04) que le kWh produit par une centrale à charbon donne 820 g de CO2 (et 490 g pour les centrales à gaz), contre 5,3 g de CO2 pour nos centrales nucléaires, je dirais que si on remplace toutes les centrales à charbon et gaz par du nucléaire, on gagne 814,7 * 0,3 + 484,7 * 0,24 = 361 g de CO2 par kWh.
Et oui, les 5,3 g de CO2 du nucléaire français prennent en compte tout le cycle de vie, de la construction au démantèlement (à 11:25 de ma vidéo).

Je reste persuadé que le nucléaire version thorium est la solution la plus facile, la plus propre et ayant le moins d'emprise au sol pour une production à grande échelle. Ca ne m'empêche pas de m'équiper en PV, de mieux isoler ma maison, et de voir comment je pourrais stocker le surplus d'énergie produite pour dépendre le moins possible d'une infrastructure que le gouvernement actuel est en train de brader.

Mais encore une fois, la France est bien placée au niveau des émissions en gaz à effet de serre, tout ce que nous faisons ou ferons pour réduire encore notre production n'a qu'un faible impact sur la planète. Si les USA et une bonne partie de l'Asie (ou même nos voisins comme l'Allemagne ou la Pologne) changeaient leurs habitudes, cela aurait un impact bien plus fort.

Oui désolé j'ai cité de mémoire le graphique de Jancovici, j'ai eu la flemme de le rechercher dans toute la vidéo de 2h.
Je viens de le faire et en fait j'avais visiblement bonne mémoire (!), c'est 19 % de CO2 produit par le charbon dont 10 % en Chine selon Jancovici.



Tiens un autre problème auquel j'ai pensé hier soir.
Admettons que la solution de centrales au Thorium soit retenue et qu'on arrive à dégager 10.000 milliards, soit 1/8ème du PIB mondial pour cela.
Les pays vont donc donner à la Chine et à l'Inde (et Asie) tout cet argent ? Réellement ? Je vois mal les USA participer à un tel projet, pour ne citer qu'eux. Demander au gens de se serrer à mort la ceinture sur 4 générations (et encore je suis gentil) pour aider les Chinois et les Indiens à remplacer leur parc de centrales à charbon. Aucune chance que ça marche.

Et je me répète mais comme personne ne répond : en admettant qu'on arrive à mobiliser 10.000 milliards on n'a résolu que 19 % du problème. On fait comment pour le reste ? En quoi le nucléaire est une réponse au problème global ? Il ne fait qu'en résoudre une toute petite partie pour un budget faramineux.

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Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.
"La déforestation du bassin amazonien s'est grandement accélérée entre 1991 et 2004, jusqu'à atteindre un taux annuel de perte de surface forestière de 27 423 km2 en 2004. Bien que le taux de déforestation ait ralenti depuis 2004 (avec une réaccélération en 2008 et en 2013), la surface couverte par la forêt continue de décroître" (wikipedia)
Soit environ 6500 km2 en moyenne et par an sur les 10 dernières années. Ça représente un carré de 80 km de côté, rasé chaque année. Soit grosso modo un carré de 250 km de côté ou 1/10ème de la France sur les 10 dernières années. Et ça c'est depuis qu'on a réduit la déforestation.
Dans les pires années 1995-2005, c'est 22.439 km2 rasés par an en moyenne, soit un carré de 150 km de côté par an, soit en 10 ans environ un carré de 500 km de côté équivalant à plus de 1/3 de la France (plus de 35 %)...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... p.vp9.webm

On est à 31 % de CO2 annulés avec ma solution.

+ l'impact sur les transports de marchandises et de bétail partout à travers le monde.
+ l'impact sur la consommation énergétique des machines pour la déforestation comme pour l'agriculture et l'élevage
+ l'impact sur l’aciérie, le chauffage/climatisation et le ciment des infrastructures en place aussi indirectement

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

On élimine 35 % de production de CO2 et on en piège 33 % de CO2 déjà produits grâce à la nouvelle forêt, et encore quelques % en reboisant la forêt amazonienne... On devrait arriver à pas loin de 40 % de CO2 piégé.

Résultats immédiats sur la production et dès 10/15 ans sur les puits de CO2.

Et tout ça pour quel budget ? Quelques centaines de millions d'euros.

Je sais pas vous mais moi il y a comme une évidence qui me saute aux yeux.

[chris24]

@ Chris

J'ai pas eu le temps de voir les vidéos mais une question : quand tu viande c'est toute les viandes ? Ou le bœuf ?

Et c'est la consommation intensive de viande rouge que tu veux "supprimer " ou y compris la consommation raisonnée ? Genre 1 repas par semaine ?

Une consommation réduite ou raisonnée réduirait déjà l'impact c'est certain. Cependant devant l'ampleur de la catastrophe mondiale en prévision d'ici à ce que nos petits enfants aient atteints un âge vénérable de 80 ans, soit dans un temps très court et compte tenu de l'inertie et du carbone déjà émis, il faudrait que ça soit radical. Réduire de 90 % par exemple.

Je pense que l'impact le plus important concerne les bovins, que ce soit pour la viande comme pour les produits laitiers donc. Parce qu'un bovin mange 25 tonnes d'herbe ou fourrage/an et consomme 33 m3 d'eau en moyenne/an.

La volaille doit avoir un impact moindre je pense car moins de phénomène de méthanisation et moins de nourriture. Mais leur nombre est très élevé (récemment j'ai entendu parlé d'un élevage en Chine qui atteindrait 1 milliard de volaille si je ne me trompe pas !) Je ne sais pas il faudrait faire des recherches.

Quid de l'impact de l'élevage de porcs ? Je ne sais pas non plus.

Dans tous les cas la surface cultivée pour l'ensemble de l'élevage est énorme.
C'est un système totalement ubuesque à la shadocks...

La solution devrait venir d'ici à une quinzaine d'années maxi avec la viande de culture pour une simple raison économique. De même qu'aujourd'hui le pétrole laisse peu à peu la place au PV car plus rentable, la viande de culture dont le coût baisse rapidement devrait être bientôt bien plus rentable que la viande d'élevage. Avec seules quelques cellules souches prises sur un bœuf on peut produire 20.000 tonnes de viande.

[kiboko]

@chris24

Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur les forêts. Oui on devrait arrêter d'en détruire et en replanter d'autres. Mais bon une fois que t'as dit ça t'as rien fait. Elles sont pas chez nous les forêts, ceux qui les ont les exploitent et s'en foutent de nos raisonnements: leur population grandit, alors ils défrichent pour l'agriculture. On ne changera pas ça j'en ai peur; l'amazonie va disparaitre, les forêts d'indonésie aussi. C'est bien la démographie l'énorme problème de ce monde.

Pour le nucléaire en effet on préférerait s'en passer, mais pour l'instant c'est ce qu'on a de moins polluant comme énergie de grande ampleur.
Comme je l'ai dit plus haut, le solaire PV et l'éolien sont les énergies décentralisées de demain, elles finiront par remplacer même le nucléaire.
Et n'oublions pas que le nucléaire est un sujet français presque uniquement; dans beaucoup de pays on est en train de passer direct de la case charbon à la case ENR, sans passer par le nucléaire (mais en conservant le gaz).

[chris24]

Comme on va le faire pour Fessenheim. On l'a déjà fait pour une autre (Choz ?). Il n'y a pas de problème, c'est juste long.

pour le démantèlement, là j'ai pas le temps de chercher mais ça va totalement à l'encontre de ce qu'avance l'Association Sortir du nucléaire. Je suis abonné à la revue il faut que je recherche, le sujet a été abordé bien évidemment.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

[nexus4]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

[chris24]

@chris24

Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur les forêts. Oui on devrait arrêter d'en détruire et en replanter d'autres. Mais bon une fois que t'as dit ça t'as rien fait. Elles sont pas chez nous les forêts, ceux qui les ont les exploitent et s'en foutent de nos raisonnements: leur population grandit, alors ils défrichent pour l'agriculture. On ne changera pas ça j'en ai peur; l'amazonie va disparaitre, les forêts d'indonésie aussi. C'est bien la démographie l'énorme problème de ce monde.

Les forêts sont massivement ailleurs c'est vrai mais pas les surfaces agricoles actuelles.

Mais tu as raison je parle bien de concertation mondiale pour y arriver. On y arrive bien pour gérer le covid-19, pourquoi ne pourrait-on pas y arriver pour gérer cette autre crise mondial en préparation ?

Et c'est pas la démographie le problème mais le comportement la consommation et les modes alimentaires actuels. Je reprends mon exemple : 3 milliards de personnes qui vivent comme les Américains poseraient sans doute bien plus de problèmes que 30 milliards qui vivent comme les bushmen.

Une mode ça se change. Une population ça s'éduque. On peut comprendre un problème et en réduire l'impact.

Avec une prise en charge de toute la filiale élevage pour basculer sur les alternatives (simili carné ou viande de culture) sans laisser personne sur le carreau. On a déjà les infrastructures donc c'est facile de convertir et ne reviendrait pas très cher, en tout cas pour un budget réaliste c'est faisable sans endetter les populations sur 200 ans.

Car le plus important blocage il vient des multinationales qui ont le monopole de ces marchés.
Si on ne les contraints plus à la faillite grâce à la conversion ça devrait être un fort levier pour la bascule.

Et n'oublions pas que le nucléaire est un sujet français presque uniquement; dans beaucoup de pays on est en train de passer direct de la case charbon à la case ENR, sans passer par le nucléaire (mais en conservant le gaz).

Tout à fait d'accord. 10 % à l'échelle mondiale je crois me souvenir. Et pour bien des pays le 100 % vert ou pas loin c'est déjà une réalité.

[chris24]

Vaudrait mieux s'abonner à la revue "Sortir du charbon". Elle existe pas ?

C'est pas faux ! Les deux mon Capitaine !

[fanche]

Au passage ce camembert me fait réaliser que dans mes "calculs", j'avais oublié de prendre en compte la déforestation pour planter du soja pour nourrir le bétail ! Soit 11 % de gagnés encore en tant qu'émissions directes mais aussi en tant que piège à carbone qui reste en place au lieu d'être détruit. Rien que pour l'Amazonie c'est 20 % de la forêt détruite en 50 ans.

Bref, le tout cumulé on devrait à mon avis tourner autour de 35 % de CO2 émis par l'unique problème de l'élevage.

Ben non c'est toute l'agriculture mon vieux et vu la consommation de soja qu'on retrouve massivement présent dans tout l'agroalimentaire vegan on reste les pieds dans la merde OGM. Si on passe tous à ce régime l'étendue des terres a cultiver ne changera pas sensiblement.

[LeJoker]

Ben il se trouve (je l'ai déjà dit, mais bon...) que mon père était le directeur de la région d'équipement Clamart à EDF en charge de la construction et de la mise en œuvre de Fessenheim, qu'il a pris les décisions de tous les choix techniques et stratégiques (qui allaient entrainer ceux de toutes les centrales suivantes (enfin une bonne partie)). Donc si vous avez des questions...

Mouais. Nexus est aussi capable de nous décrire les villes de Jusamar...Et j'ai déjà vu une personne soutenir sur un jeu massive on-line qu'elle avait le cancer pour obtenir des avantages in-game...

Mais, partons du principe qu'il dit vrai. Très bien. Il invite à poser des questions sur les centrales.
Parfait.

Y a combien d'atomes dans une centrale ?


On parie combien qu'il se défile en disant que ça, ça se décidait et ça se savait dans le bureau A COTE de celui de son père ?!

[Olaf Le Bou]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

[dod]

Tout ça est super intéressant....merci de partager vos savoirs c'est passionnant

Le problème n°1 pour moi est la pédagogie.... je pense qu'agriculture et énergie sont les 2 sujets les plus primordiaux

Mais le soucis c'est que je n'ai pas suffisamment de connaissances scientifiques pour me rendre compte si oui ou non je ne suis pas en train de me faire manipuler....et je ne suis sûrement pas le seul.....

Tout le monde n'a pas la chance d'être sur bdgest lol...

le problème pour tous ces sujets c'est que les connaissances scientifiques indépendantes des lobbys sont rares, on a d'un côté les lobbys productivistes, de l'autre les lobbys écolos, et chacun est bien plus soucieux de faire progresser ses intérêts économiques ou militants que d'analyser froidement des données non biaisées.

Ben oui c'est exactement ça et encore tu fais partie de ceux qui peuvent "détecter " le côté partisan d'un exposé t'as une solide formation scientifique je crois ?

Moi j'essaye je lis "sciences et vie" et j'ai parfois du mal alors "the lancet"....

du coup ce sera difficile d'entraîner le grand public , donc les électeurs, dans le mouvement.... c'est en cela que je place beaucoup d'espoir dans la suite de cette pandémie au niveau pédagogique..
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