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L'écologie et vous

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: L'écologie et vous

Messagede fanche » 20/10/2020 21:04

Message précédent :
choregraphe a écrit:
Mirdhynn a écrit:La durée de vie de 10 ans, le cout carbone de production ?


Plus le "Ca se recycle tres mal "

On est ici dans de la desinformation destiné a freiner des develloppements
je vais donc comparer avec un Iphone

cout pour la frabrication d'un Iphone = 75 Kg de CO2 plus des dizaines de terres rares aucune capacité de recuperer ce cout net
Cout d'un panneau solaire ( 20 a 25 g ) Un panneau monocristalin c'est le B.A.BA de l'électronique un simple Wafer et un dopage des plus simples un µ pour le téléphone c'est 1 milliard de transistor gravé sur des couches de 14 nanometres ( La c'est du lourd )

Pour le recyclage on est a 5/6 matières sur un panneau solaire

Une installation complète sur un toit est moins energivore que votre iphone et en plus elle risque un jour de devenir positive ce qui n'arrivera jamais au telephone

OK on se calme, combien de milliers d'hectares pour remplacer les centrales (pas envie de faire le calcul mais ça doit être velu)
Pis j'ai pas de Iphone ou smartbidule et j'achète un ordi tous les huit ans (l'actuel en a 7 va falloir que j'économise)
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Re: L'écologie et vous

Messagede choregraphe » 20/10/2020 21:11

il faudrait equiper 15% de la surface batie pour y arriver ou l'&quivalent de deux departement francais

https://www.rouchenergies.fr/photovolta ... eaire.html
Et si vous faissiez un petit tour par la

viewtopic.php?f=24&t=24974
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 06:55

Je me permets d'intervenir car le sujet de l'énergie me passionne. Il se trouve que je suis en ce moment une formation dans les ENR (énergies renouvelables), pour me reconvertir (je travaille dans l'industrie para-pétrolière). Je pense pouvoir apporter quelques éléments, pour ceux qui veulent s'informer sans rester dans le dogmatisme.

Pour commencer, sur le PV:
- il est en train de progresser de façon fulgurante dans le monde entier, et cela va continuer, car:
- le coût s'effondre de façon spectaculaire
- le risque est très faible pour les investisseurs, le gain quasi garanti
- les coûts de maintenance et d'opération sont quasi nuls (surtout comparés à des centrales classiques): le soleil(et le vent) sont gratuits
- un panneau est recyclable à plus de 90% (le silicium est inerte, c'est du verre). La plupart des panneaux (90%) sont des cristaux de silicium, sans utilisation de métaux polluants ni terres rares (un peu d'argent pour les contacts)
- le coût carbone d'un panneau dépend de l'endroit où il est fabriqué: en Chine en effet l'énergie est issue du charbon pour l'instant, donc le panneau est plus "polluant": mais il efface son coût carbone en 2 ans d'activité s'il est installé en Chine (ou en Inde). D'autre part des entreprises allemandes et norvégiennes fabriquent des cellules "vertes" (produites avec de l'électricité verte).
- il faut à peu près 20% des toits de France pour couvrir nos besoins en électricité (en théorie, c'est sûrement un peu plus mais ça donne une idée)
- un panneau dure 25 à 30 ans (après 20 ans il a encore 80% de sa capacité)

Il n'y a aucun doute pour tous les acteurs du secteur (du banquier à l'énergéticien) que le PV (et l'éolien marin) sont les énergies du futur.
Il faut se méfier de Jancovici; il dit des choses intéressantes, mais à force de tout critiquer il obtient l'effet inverse de ce qu'il veut: on ne fait rien puisque rien n'est assez propre.

Attention aussi à notre analyse franco-française totalement biaisée:
- dans les pays moins urbanisés et moins développés, les centrales solaires et leur occupation au sol ne sont pas un problème
- le défi écologique ne se joue pas chez nous: on est déjà un pays vert pour ce qui est du CO2, grâce au nucléaire. Et on est clairement une exception mondiale.
- l'enjeu est en Chine, en Inde, aux USA: dans ces pays le PV va vraiment changer la donne d'ici 2050

Enfin je peux vous assurer que le secteur pétrolier est en plein déclin, au profit de la transition énergétique. 100% de mes collègues de formation sont des anciens de l'oil & gas qui quittent le business car il s'effondre.
Les pétroliers (les clients de ma boite) prévoient de ne plus dépenser un sou en exploration de nouveaux gisements pétroliers ou gaziers, ils se contentent d'optimiser les réservoirs existants. Et ils investissent dans le solaire, l'éolien, la capture de CO2.

Bref il y a des tas de choses à dire sur ce sujet passionnant et crucial pour notre avenir.
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Re: L'écologie et vous

Messagede dod » 21/10/2020 08:18

très intéressant merci :ok:

juste un problème que tu n'abordes pas dans ton post mais peut être lors de la formation ? Le stockage ? parce que tant qu'on n'a pas une solution réaliste pour ça cela veut dire qu'il faut des réseaux très très interconnectés et là y a un coût de mise en place et opérationelle costaud non ?
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Re: L'écologie et vous

Messagede Frannck » 21/10/2020 08:29

Chorégraphe parlait de pile hydrogène, mais des batteries plus classiques font très bien l'affaire et il reste des dizaines de barrages pour stocker et fournir en masse.
------------------------------------------------------------------------------
Une dictature est un pays dans lequel on n'a pas besoin de passer toute une nuit devant son poste pour connaître le résultat des élections (Clémenceau).
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 11:10

Le stockage est en effet un sujet majeur, sur lequel beaucoup de gens travaillent actuellement.
Les barrages sont limités par les sites disponibles et coûtent cher.
Les batteries ne sont utiles que pour des stockages courts, et posent pour l'instant des pbs de recyclage et coût carbone à leur fabrication.
La piste la plus prometteuse est celle de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, suivi d'une utilisation dans une pile à combustible. Là aussi les coûts ne cessent de baisser, mais la techno n'est pas complètement mature.

Le stockage est crucial car il permet d'effacer l'inconvénient de l'intermittence des ENR.
Cependant:
- l'éolien en mer est assez constant (jusqu'à 70% de facteur de charge, car le vent souffle presque tout le temps au large)
- à terme une partie de l'énergie PV pourrait être consommée en journée: il s'agit des panneaux placés sur des ombrières de parking par exemple, qui alimenteraient la recharge de voitures électriques.
- de plus en plus d'énergie PV sera consommée en journée pour climatiser, puisque la température ne cesse de grimper.

Le fait de décentraliser le solaire chez les particuliers, en auto-consommation de plus en plus, va aussi permettre de mieux gérer l'intermittence (par exemple avec une batterie à domicile).
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Re: L'écologie et vous

Messagede dod » 21/10/2020 11:15

merci
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Re: L'écologie et vous

Messagede fanche » 21/10/2020 11:22

kiboko a écrit:Le stockage est en effet un sujet majeur, sur lequel beaucoup de gens travaillent actuellement.
Les barrages sont limités par les sites disponibles et coûtent cher.
Les batteries ne sont utiles que pour des stockages courts, et posent pour l'instant des pbs de recyclage et coût carbone à leur fabrication.
La piste la plus prometteuse est celle de l'hydrogène par électrolyse de l'eau, suivi d'une utilisation dans une pile à combustible. Là aussi les coûts ne cessent de baisser, mais la techno n'est pas complètement mature.

Le stockage est crucial car il permet d'effacer l'inconvénient de l'intermittence des ENR.
Cependant:
- l'éolien en mer est assez constant (jusqu'à 70% de facteur de charge, car le vent souffle presque tout le temps au large)
- à terme une partie de l'énergie PV pourrait être consommée en journée: il s'agit des panneaux placés sur des ombrières de parking par exemple, qui alimenteraient la recharge de voitures électriques.
- de plus en plus d'énergie PV sera consommée en journée pour climatiser, puisque la température ne cesse de grimper.

Le fait de décentraliser le solaire chez les particuliers, en auto-consommation de plus en plus, va aussi permettre de mieux gérer l'intermittence (par exemple avec une batterie à domicile).


Tiens, puisque j'ai un spécialiste sous la main. Quid des hydroliennes? Ça me paraissait le moyen le plus constant pour avoir un flux d'énergie ininterrompu. Surtout en France sur la Manche et la côte Atlantique.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 11:25

Je ne suis pas un spécialiste mais je crois qu'on peut oublier les hydroliennes (d'ailleurs Naval group a laissé tomber):
- peu d'endroits propices dans le monde
- techno complexe et lourde, investissement élevé, maintenance n'en parlons pas.
- rendement assez faible
Son seul avantage était sa faible intermittence. Je peux me tromper mais je n'y crois guère, et d'ailleurs ce n'est jamais au programme des formations ENR.
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Re: L'écologie et vous

Messagede fanche » 21/10/2020 11:36

OK, j'avais en mémoire, un projet d'hydrolienne en écosse pour faire fonctionner des distilleries (de whisky) sur l'île d'Isley, mais bon, si le coût et le développement sont trop lourd je vois en effet mal des investisseurs débouler. Le fric vite.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 12:31

Pour ceux que çà intéresse:

https://www.electricitymap.org/zone/FR? ... wind=false

Où l'on voit que l'Islande et la Norvège sont déjà 100% zéro carbone pour leur production électrique.
La France est plutôt "propre", grâce au nucléaire, la Pologne pollue un max ;-)

On voit aussi (sur la gauche, si on a cliqué sur la France) qu'aujourd'hui l'éolien couvre plus de 20% de nos besoins (cà souffle un peu partout), le solaire 5% (octobre n'est pas très favorable), l'hydro 5% , le nucléaire 57%. Le gaz presque rien.
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Re: L'écologie et vous

Messagede dod » 21/10/2020 12:32

Historiquement la France n'a pas opté pour le gaz à "cause" du nucléaire ?

ce qui est étonnant dans le tableau en lien c'est qu'on voit que l'allemagne est bien plus polluante que la france alors qu'elle produit 50% en renouvable .... j'imagine que c'et parce que ce sont de scentrales à charbon ???
Dernière édition par dod le 21/10/2020 12:34, édité 1 fois.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 12:37

dod a écrit:Historiquement la France n'a pas opté pour le gaz à "cause" du nucléaire ?

ce qui est étonnant dans le tableau en lien c'est qu'on voit que l'allemagne est bien plus polluante que la france alors qu'elle produit 50% en renouvable .... j'imagine que c'et parce que ce sont de scentrales à charbon ???


Tout à fait!
Tout ce que l'Allemagne n'a plus en nucléaire elle le compense en charbon et, soyons honnêtes, en éolien et PV (ils ont fait des efforts énormes dans ce domaine, avec 7 fois plus de capacité installée que nous pour le PV).
Aujourd'hui 21/10 l'Allemagne utilise le charbon à 28% pour sa production
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 12:42

Mirdhynn a écrit:Bon en tout cas, c'est sympa de voir qqun du métier ici, ça ouvre d'autres horizons (car effectivement avec Janco, c'est retour au moyen age programmé, c'est pas très vendeur pour être honnête. Quelle part de réalité là dedans? difficile de savoir quand on est non initié)


En effet pas facile. Il se dit beaucoup de contre-vérités dans ce domaine.
Pour ma part je pense que ceux qui font la différence sont ceux qui ont l'argent: investisseurs, compagnies pétrolières, etc. Et ces gens-là ont commencé la bascule vers les ENR, pas par bonté d'âme, mais parce que ça commence à rapporter et que c'est peu risqué. S'ils y vont c'est que c'est porteur. Car avant ça ils se sont accrochés farouchement à leur modèle fossile tant que c'était rentable.
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Re: L'écologie et vous

Messagede dod » 21/10/2020 12:47

kiboko a écrit:
dod a écrit:Historiquement la France n'a pas opté pour le gaz à "cause" du nucléaire ?

ce qui est étonnant dans le tableau en lien c'est qu'on voit que l'allemagne est bien plus polluante que la france alors qu'elle produit 50% en renouvable .... j'imagine que c'et parce que ce sont de scentrales à charbon ???


Tout à fait!
Tout ce que l'Allemagne n'a plus en nucléaire elle le compense en charbon et, soyons honnêtes, en éolien et PV (ils ont fait des efforts énormes dans ce domaine, avec 7 fois plus de capacité installée que nous pour le PV).
Aujourd'hui 21/10 l'Allemagne utilise le charbon à 28% pour sa production


et si aujourd'hui la france comme d'autres, s'oriente vers le renouvelable à marche forcée c'est aussi par soucis d'indépendance énergétique ?

parce qu'une transition vers le gaz serait rapide et assez simple à mette en oeuvre donc je me dis qu'il y a d'autres facteurs
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 12:56

Le gaz produit du CO2, donc ne permet pas d'atteindre les objectifs que s'est fixé la France.
L'indépendance énergétique on l'a déjà avec le nucléaire (on dépend encore du pétrole pour les transports).

La France n'est pas à marche forcée du tout, elle est en retard par rapport à d'autres pays d'Europe (la faute à des réglementations démentes et au nucléaire déjà propre et pas cher).

Il n'y a aucune intention de développer le gaz, au contraire la plupart des centrales à gaz ne tournent qu'aux heures de pointe (hivernales), parfois seulement quelques jours par an.
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Re: L'écologie et vous

Messagede dod » 21/10/2020 12:58

kiboko a écrit:Le gaz produit du CO2, donc ne permet pas d'atteindre les objectifs que s'est fixé la France.
L'indépendance énergétique on l'a déjà avec le nucléaire (on dépend encore du pétrole pour les transports).

La France n'est pas à marche forcée du tout, elle est en retard par rapport à d'autres pays d'Europe (la faute à des réglementations démentes et au nucléaire déjà propre et pas cher).

Il n'y a aucune intention de développer le gaz, au contraire la plupart des centrales à gaz ne tournent qu'aux heures de pointe (hivernales), parfois seulement quelques jours par an.



Merci pour toutes ces infos .... j'arrête de t'embêter :D :D
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 21/10/2020 14:18

kiboko a écrit:la plupart des centrales à gaz ne tournent qu'aux heures de pointe (hivernales), parfois seulement quelques jours par an.

Et pour compenser la partie non pilotable du mixe que sont le PV et l'éolien.
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Re: L'écologie et vous

Messagede kiboko » 21/10/2020 17:01

Le nucléaire n'est pas très pilotable non plus, donc en cas de pic brusque, et pour des raisons de stabilité du réseau, on injecte de l'électricité avec une centrale à démarrage rapide: turbines à gaz, hydro-élec. Donc même sans ENR c'est déjà vrai.
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L'écologie et vous

Messagede kobaia » 21/10/2020 20:13

kiboko a écrit:Le nucléaire n'est pas très pilotable non plus, donc en cas de pic brusque, et pour des raisons de stabilité du réseau, on injecte de l'électricité avec une centrale à démarrage rapide: turbines à gaz, hydro-élec. Donc même sans ENR c'est déjà vrai.
J’ai un peu la flemme de chercher dans tous ses tweets, mais Tristan Kamin a pas mal démonté la croyance « le nucléaire c’est pas pilotable ». Que je partageais, à ma grande honte.
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Re: L'écologie et vous

Messagede nexus4 » 21/10/2020 20:47

Pour le nucléaire on doit pouvoir fournir, a la louche, 20MW/h par tranche. Faut aussi prendre la définition de Pilotable comme il faut. Avec un peu de prévision on sait très bien quand et combien fournir. On sait exactement à quelle heure il fait nuit, tout les jours de l'année, c'est pas comme si on était pris par surprise. Tout les pics sont grosso-modo prévisibles, sauf cas exceptionnel comme l'accident allemand qui a failli foutre l'Europe dans le noir. Et puis les centrales sont en marchent en permanence, t'as pas Régis qui appuie sur un bouton à 18h35. Il y a de l'inertie mais c'est un peu plus pilotable que solei / pas soleil, vent/ pas de vent.

Heureusement que RTE a un peu la vista. sinon avec 70% de nucléaire, on serait tout le temps dans le noir. :fant2:
En tout cas la fermeture de Fessenheim nous rendu beaucoup plus vulnérables aux variations qu'avant.

Je vous remets le site de RTE :
https://www.rte-france.com/

et electricity map :
https://www.electricitymap.org/map
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