L'écologie et vous

[Olaf Le Bou]

Message précédent :
avant d'engager la bataille il aurait était bon d'identifier les vrais ennemis, avoir jeté toutes leurs forces contre le nucléaire au lieu de cibler la décarbonation des énergies aura été une erreur historique des écolos, et il serait bon de savoir la part du lobby pétrolier dans cet engagement unilatéral.

[fanche]

Barbara Pompili (ministre de la transition écologique) : « C’est le bon moment pour gagner la bataille écologique »

enfin le bon moment pour gagner la bataille écologique ça aurait été il y a 20 ans
là c'est le dernier moment pour gagner la bataille écologique. (si elle est encore gagnable ...)

Je te trouve un peu optimiste, il aurait fallu commencer il y a un siècle. Maintenant c'est tout simplement trop tard.

Un peu débile comme proposition... Ce n'est pas parce que la prise de conscience écologique est récente (1962 avec Silent Spring) et de loin pas encore généralisée, qu'il faut blâmer le passé pour se dédouanner de ses responsabilités. Il ne faut pas oublier que ton (mon) niveau de vie personnel est l'héritier de ces 100 dernières années... A nous de nous secouer.

Désolé d'être débile et sûrement lapidaire mais pas mal de scientifiques décrivent la situation actuelle comme irréversible sans changement radical de système économique en révisant radicalement les niveaux de vies. Il y a 100 ans ça aurait été moins douloureux.

[toine74]

avant d'engager la bataille il aurait était bon d'identifier les vrais ennemis, avoir jeté toutes leurs forces contre le nucléaire au lieu de cibler la décarbonation des énergies aura été une erreur historique des écolos, et il serait bon de savoir la part du lobby pétrolier dans cet engagement unilatéral.

Là aussi, on ne va pas refaire l'histoire. La lutte anti-nucléaire date des années 60-70 dans un contexte de la guerre froide et tout ce qui va avec de lutte politique. Les premières analyses sérieuses sur le taux CO2 dans l'atmosphère datent du début des années 80 (82 si je me rappel bien) et ça c'est au niveau recherche scientifique et donc sous les radars médiatiques ou militantistes. Le sommet de Rio en 92 met un peu le sujet sur la table, mais est rapidement oublié (on a le temps) et c'est Kyoto (1997-2005) qui met la chose sur l'agenda international, avec le succès qu'on connaît.

Tout ça pour dire que la lutte anti-nucléaire fait partie de l'ADN des écolo, c'est con, mais c'est comme ça. Il ne faut pas oublier non plu que l'évolution technique nucléaire a été "gelée" par les différents accidents (Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima) et ses coûts exhorbitants de développement qui ont eu la peau à Creys-Malville et qui hantent les EPR.

[toine74]

Barbara Pompili (ministre de la transition écologique) : « C’est le bon moment pour gagner la bataille écologique »

enfin le bon moment pour gagner la bataille écologique ça aurait été il y a 20 ans
là c'est le dernier moment pour gagner la bataille écologique. (si elle est encore gagnable ...)

Je te trouve un peu optimiste, il aurait fallu commencer il y a un siècle. Maintenant c'est tout simplement trop tard.

Un peu débile comme proposition... Ce n'est pas parce que la prise de conscience écologique est récente (1962 avec Silent Spring) et de loin pas encore généralisée, qu'il faut blâmer le passé pour se dédouanner de ses responsabilités. Il ne faut pas oublier que ton (mon) niveau de vie personnel est l'héritier de ces 100 dernières années... A nous de nous secouer.

Désolé d'être débile et sûrement lapidaire mais pas mal de scientifiques décrivent la situation actuelle comme irréversible sans changement radical de système économique en révisant radicalement les niveaux de vies. Il y a 100 ans ça aurait été moins douloureux.

Débile est peut-être un peu fort.

Pourquoi cent ans alors ? Si on n'avait pas exploité le charbon et les hydrocarbures, le bilan carbone serait bien meilleur. Ils étaient bêtes nos ancêtres... Je souligne juste par l'absurde ce réflex de se retourner sur avant avec on aurait dû faire ceci ou celà. C'est bien d'être conscient des erreurs du passé, mais, si on veut changer les choses, c'est maintenant qu'il faut se sortir les pouces.

Pour ce qui est des scientifiques, il y en a aussi de nombreux pour dire que tout n'est pas perdu et qui proposent des pistes de solutions. Il faut juste que les politiques (et ceux qui les élisent) prennent acte et fassent leur boulot.

[fanche]

Je te trouve un peu optimiste, il aurait fallu commencer il y a un siècle. Maintenant c'est tout simplement trop tard.

Un peu débile comme proposition... Ce n'est pas parce que la prise de conscience écologique est récente (1962 avec Silent Spring) et de loin pas encore généralisée, qu'il faut blâmer le passé pour se dédouanner de ses responsabilités. Il ne faut pas oublier que ton (mon) niveau de vie personnel est l'héritier de ces 100 dernières années... A nous de nous secouer.

Désolé d'être débile et sûrement lapidaire mais pas mal de scientifiques décrivent la situation actuelle comme irréversible sans changement radical de système économique en révisant radicalement les niveaux de vies. Il y a 100 ans ça aurait été moins douloureux.

Débile est peut-être un peu fort.

Pourquoi cent ans alors ? Si on n'avait pas exploité le charbon et les hydrocarbures, le bilan carbone serait bien meilleur. Ils étaient bêtes nos ancêtres... Je souligne juste par l'absurde ce réflex de se retourner sur avant avec on aurait dû faire ceci ou celà. C'est bien d'être conscient des erreurs du passé, mais, si on veut changer les choses, c'est maintenant qu'il faut se sortir les pouces.

Pour ce qui est des scientifiques, il y en a aussi de nombreux pour dire que tout n'est pas perdu et qui proposent des pistes de solutions. Il faut juste que les politiques (et ceux qui les élisent) prennent acte et fassent leur boulot.

T'inquiète je ne l'ai pas mal pris
Pour en revenir au nucléaire, oui on a perdu un temps fou. Mais la crise démographique aurait aussi pu être prise en compte bien avant.
Les centrales recyclant l'uranium appauvri pour produire de l'électricité sont abandonnée et l'Allemagne se vante de faire écolo avec des exploitations de charbon. Tout cela n'est qu'économique. Le nucléaire tuerait tout un pan de la production. Mais on s'en branle! Il faut stopper ces émissions de CO2 et les barrages qui pètent les écosystèmes. Problème, c'est pas assez rentable. Constat depuis mon ordi... on est dans la merde.

[toine74]

L'Allemagne a néanmoins acté la fin du charbon d’ici 2038. Espérons que ça s'accompagnera d'une fermeture effective des mines, pas comme au Canada où l'Alberta est en train d'autoriser (sans étude d'impact) l'agrandissement d'une méga-mine dont la houille est destinée au marché des centrales asiatiques, le fédéral pourrait s'y opposer, mais il y a des élections dans l'air.

[fanche]

Sur le sujet du CO2, j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver :
Tous les scientifiques te disent qu'il faut adresser le problème
Aucun scientifique n'est réellement d'accord sur ce qui va arriver (je peux entendre que ce soit trop complexe pour nos connaissances actuelles)

Bref entre le "on va tous mourir" des collapsologues, Le "on est vraiment dans la merde et on doit se faire une régression technologique majeure" à la jancovici ou bihouix, et nos plus hautes instances gouvernementales (et mondiales) qui prennent le problème par dessus la jambe, on ne sait pas à quel saint se vouer...

J'en suis au même niveau que toi

[toine74]

La vérité est entre les deux .

On ne va pas tous mourir (surtout en Occident), mais certaines réalités (le tout pas cher tout de suite) vont drastiquement changer (surtout pour nos petits-enfants). La regression techno est une bêtise totale, puisque les solutions en développement sont technologiques.

En fait, la quadrature du cercle n'en est pas une : il faut apprendre à faire plus avec moins (ou, au pire, avec pareil). C'est-à-dire éviter les gaspillages de tout poil, penser global (cycle de vie des biens) et favoriser les circuits courts quand c'est possible. Le problème, nous (la société) sommes programmés pour l'inverse. C'est là qu'il faudrait des dirigeants visionnaires et au moins un peu charismatiques. Le fiasco Hulot en France montre bien le chemin à faire (au Canada, nous n'en sommes même pas encore là, c'est pour vous dire).

[toine74]

...

Leurs arguments sont pourtant entendables : Pénurie des métaux rares à venir.
...

Lesquels ? C'est encore un mythe entretenu par des "visionnaires" peu au fait des réalités. Il y a sur Terre bien assez de ressources, soit encore non-exploitée (qu'il faudrait mieux laisser en place), soit disponible dans les matières grises (décharges, optimisation des usages, etc.) pour à peu près tout faire.

Mais bon, on préfère des portables irréparables renouvellés tous les ans et que des objets "upgradables" et construits pour durer. Sans compter que la majorité des gadgets proposés sont des gadgets à l'utilité discutable (c'est la que l'éducation est importante, apprendre à dire non, je n'ai pas besoin de ça (pas seulement aux enfants)).

[toine74]

Il faut être optimiste, il n'y a pas le choix !

[Anianka]

Il faut être optimiste, il n'y a pas le choix !

d’après nos élus y a le choix de mettre des objectifs à 2040 ou 2050, les même que ceux qui étaient fixés à 2020 il y a 30 ans en gros.

et l'énergie c'est un truc, le plastique et le recyclage c'est encore une belle merde qui n'est pas prêt de changer, surtout quand on voit que le "recyclage" consiste principalement a envoyer nos déchets dans le tiers monde pour qu'ils les recyclent aka les balancer dans des déchetteries à ciel ouvert.

et la Danone ou Nestlé qui prélèvent sans cout des milliards de litres d'eau, asséchant des régions entières, pour revendre des bouteille plastiques ensuite, c'est également un scandale, et je ne comprend pas pourquoi l'eau minérale est autorisée en France, alors que l'eau du robinet est potable et devrait l'être partout.

[The Maze Echo]

Ça fait des années que je trie mes déchets (reste à savoir si ces derniers sont véritablement revalorisés une fois collectés), et depuis que je me suis mis à l'impression 3D, j'ai conservé tous mes fails/déchets dans l'optique de refabriquer du filament à partir de ces derniers (j'avais même imaginé faire de même avec les autres déchets plastiques, mais je n'en produis pas suffisamment pour que ça ait du sens). Lors de mes recherches sur les outils pour recycler ces déchets plastiques, je suis tombé sur les vidéos de l'association Precious Plastics. En poursuivant mes recherches, j'ai découvert cette immense pollution plastique dans les océans (de vrais îles flottantes) ainsi que le fait que sur les 10 fleuves les plus pollués, 8 sont en Asie. Je sais que l'Occident a longtemps envoyé ses déchets vers l'Asie (Chine), mais je pense que leur production interne est aussi en cause de cette pollution.

Alors, oui, c'est facile de rejeter la faute sur les autres, mais même si nous devenons super vertueux, notre impact sur le climat sera bien inférieur à celui de l'Asie (Inde, Chine) ou de l'Amérique du Nord. La vidéo postée par nexus le montre, en France, notre énergie électrique est déjà quasiment décarbonnée, notre marge de progression est très limitée. D'accord avec toine74 que le "tout pas cher de suite" devra évoluer.

[kiboko]

Je lis un peu partout que suite aux résultats de la convention citoyenne sur le climat, le gouvernement va (entre autres mesures) créer de nouveaux parcs naturels régionaux: cela faisait-il partie des 149 propositions?
Ce serait étonnant car les PNR n'ont jamais rien protégé du tout.

Dès les premières lignes sur Wikipedia:

À la différence d'un parc national, d'une réserve naturelle ou d'un site classé, un PNR ne dispose d'aucun pouvoir réglementaire. Il est impossible pour un PNR d'interdire quoi que ce soit ni la construction, ni la chasse, ni l'usage des sols ne sont restreints réglementairement dans un PNR. Les mesures de protection de la faune et de la flore, des eaux et des sols, des forêts et des paysages s'appliquant dans les PNR sont celles qui existent dans la réglementation courante (par exemple, contrairement aux idées reçues, les agents techniques des PNR ne disposent pas de police environnementale).

Bref des coquilles vides (mais qui nous coûtent sûrement cher), donc quel intérêt?

Seuls les parcs nationaux sont plus contraignants, même si on y trouve des activités humaines. Il aurait été plus judicieux d'étendre certains parcs nationaux existants pour protéger la biodiversité (par exemple mettre à l'abri certaines parties de nos montagnes des appétits immobiliers de promoteurs de stations de ski)

[The Maze Echo]

et la Danone ou Nestlé qui prélèvent sans cout des milliards de litres d'eau, asséchant des régions entières, pour revendre des bouteille plastiques ensuite, c'est également un scandale, et je ne comprend pas pourquoi l'eau minérale est autorisée en France, alors que l'eau du robinet est potable et devrait l'être partout.

A la rigueur, pour l'eau pétillante, je peux comprendre (même si je n'en bois pas), ou les eaux minérales dans des cas médicaux, mais l'eau "de source" en bouteille est une aberration.

[Anianka]

Ça fait des années que je trie mes déchets (reste à savoir si ces derniers sont véritablement revalorisés une fois collectés), et depuis que je me suis mis à l'impression 3D, j'ai conservé tous mes fails/déchets dans l'optique de refabriquer du filament à partir de ces derniers (j'avais même imaginé faire de même avec les autres déchets plastiques, mais je n'en produis pas suffisamment pour que ça ait du sens). Lors de mes recherches sur les outils pour recycler ces déchets plastiques, je suis tombé sur les vidéos de l'association Precious Plastics. En poursuivant mes recherches, j'ai découvert cette immense pollution plastique dans les océans (de vrais îles flottantes) ainsi que le fait que sur les 10 fleuves les plus pollués, 8 sont en Asie. Je sais que l'Occident a longtemps envoyé ses déchets vers l'Asie (Chine), mais je pense que leur production interne est aussi en cause de cette pollution.

Alors, oui, c'est facile de rejeter la faute sur les autres, mais même si nous devenons super vertueux, notre impact sur le climat sera bien inférieur à celui de l'Asie (Inde, Chine) ou de l'Amérique du Nord. La vidéo postée par nexus le montre, en France, notre énergie électrique est déjà quasiment décarbonnée, notre marge de progression est très limitée. D'accord avec toine74 que le "tout pas cher de suite" devra évoluer.

c'est pas parce que tu tries tes déchets qu'ils finissent recyclés.
la merveille de la mondialisation c'est que ta bouteille plastique que tu mets dans la poubelle pour recyclage, elle est ensuite envoyée à une entreprise française qui a promis de la recycler à pas cher (et ça se trouve touche même des subventions écologiques), qui ensuite l’envoie en Malaisie à une entreprise locale qui ne va pas la recycler mais la balancer dans la nature, et l'entreprise française n’est pas dupe, pas plus que la ville qui espère que plastique va être recyclé pour une misère, mais qui est bien content de se débarrasser du problème, et tout le monde est fier ensuite d'annoncer les superbes chiffres du recyclage alors que non seulement la bouteille finit dans l'océan, mais en plus avant ça elle a fait le tour du monde ...

[Coldo3895]

et la Danone ou Nestlé qui prélèvent sans cout des milliards de litres d'eau, asséchant des régions entières, pour revendre des bouteille plastiques ensuite, c'est également un scandale, et je ne comprend pas pourquoi l'eau minérale est autorisée en France, alors que l'eau du robinet est potable et devrait l'être partout.

A la rigueur, pour l'eau pétillante, je peux comprendre (même si je n'en bois pas), ou les eaux minérales dans des cas médicaux, mais l'eau "de source" en bouteille est une aberration.

D'un autre côté, on pourrait dire que le problème n'est pas chez Danone ou Nestlé mais chez les cons qui achètent de l'eau en bouteille, non ?

[Anianka]

et la Danone ou Nestlé qui prélèvent sans cout des milliards de litres d'eau, asséchant des régions entières, pour revendre des bouteille plastiques ensuite, c'est également un scandale, et je ne comprend pas pourquoi l'eau minérale est autorisée en France, alors que l'eau du robinet est potable et devrait l'être partout.

A la rigueur, pour l'eau pétillante, je peux comprendre (même si je n'en bois pas), ou les eaux minérales dans des cas médicaux, mais l'eau "de source" en bouteille est une aberration.

D'un autre côté, on pourrait dire que le problème n'est pas chez Danone ou Nestlé mais chez les cons qui achètent de l'eau en bouteille, non ?

on dirait le lobby des armes américains, le problème c'est pas le fait de filer des armes à tout le monde mais els cons qui tirent sur les autres.
ba si, le problème c'est bien d'autoriser les grosses boites à piller les ressources d'eau (surtout en quantité limité et qui manquent déjà localement), d'autant plus que les cons qui achetent, ba c'est aussi beaucoup d'étranger, et donc du coup le slocaux se font bien baiser, pourtant c'est pas eux les cons qui achètent.

[toine74]

Exiger une consigne sur les contenants à usage unique à la charge des producteurs tu vas voir les pratiques changer rapidement.

[Coldo3895]

on dirait le lobby des armes américains, le problème c'est pas le fait de filer des armes à tout le monde mais els cons qui tirent sur les autres.
ba si, le problème c'est bien d'autoriser les grosses boites à piller les ressources d'eau (surtout en quantité limité et qui manquent déjà localement), d'autant plus que les cons qui achetent, ba c'est aussi beaucoup d'étranger, et donc du coup le slocaux se font bien baiser, pourtant c'est pas eux les cons qui achètent.

Alors on rappellera que personne ne "file" d'armes à qui que ce soit, que ces armes se vendent. Sinon quel intérêt.
Ensuite si, le problème c'est bien les gens.

Ensuite pour l'eau, je n'ai jamais dit que les cons étaient seulement français. Il y a des cons à l'étranger aussi.

Tant que tu croiras que les problèmes viennent d'ailleurs que nous, que nous les gens, tu seras à côté de la plaque.

[choregraphe]

Oui mais tu as fait tourner un marché.
Le producteur qui a préféré prendre une bouteille plastique plutot que du verre car c'est moins cher au transport et moins fragile ( Il a le sigle recyclage sur l'emballage donc il s'est acquitté d'un écot pour que l'acheteur ai bonne conscience )

L'acheteur qui voyant ce logo se dit je paye pour que l'on recycle cette bouteille plastique

Le recycleur qui fait quelques ballots de plastique a recycler ( mais en brule 80%)

L'envoi vers des pays tiers est suivant la loi interdit car on ne doit renvoyer que des produits déjà triés et pres pour un nouvel usage ( Non respecté pour ce qui coute cher a retraité )

Par contre les filière Ampoules, Batteries, Gravats, Bois elles se sont structurées :
Ampoule ( On y récupère 100 fois plus de terres rares par tonne qu'en remuant des tonnes de terre )
Batteries ( Plomb, lithium, Etc .. que du noble )
Gravats ( Le sable de construction devient une denrée rare )
Bois ( La filière Pellets absorbe tous nos anciens meubles pleins de produits chimiques )

Reste en France un cas a part, On casse les bouteilles pour reproduire des bouteilles, Nos amis belges sont bien meilleurs
https://www.liberation.fr/evenements-li ... ne_1766115

[ubr84]

et la Danone ou Nestlé qui prélèvent sans cout des milliards de litres d'eau, asséchant des régions entières, pour revendre des bouteille plastiques ensuite, c'est également un scandale, et je ne comprend pas pourquoi l'eau minérale est autorisée en France, alors que l'eau du robinet est potable et devrait l'être partout.

A la rigueur, pour l'eau pétillante, je peux comprendre (même si je n'en bois pas), ou les eaux minérales dans des cas médicaux, mais l'eau "de source" en bouteille est une aberration.

D'un autre côté, on pourrait dire que le problème n'est pas chez Danone ou Nestlé mais chez les cons qui achètent de l'eau en bouteille, non ?

Le problème il est aussi dans les arguments à la con

Sur le contenant c'est un bel exemple de libéralisme soutenu par les états qui amène à de mauvaises solutions.
L'exemple américain de la consigne est flagrant, j'avais lu ça dans lemondediplomatique il y a quelques années, il faudrait que je retrouve l'article.

En résumé :
1) Les états américains obligeaient les industriels à embouteiller dans des contenants sous consigne (le nec plus ultra du tri et du recyclage)
2) Les industriels se rendent compte que collecter, nettoyer, ré-embouteiller ça leur coute cher.
3) Ils font pression pour changer la loi
4) La loi change
5) On passe à du contenant canettes / bouteilles plastique jetable
6) La collecte / tri / recyclage passe côté collectivité (merci Coca)
Bonus Coldo :
7) Coca fait des pubs culpabilisant le consommateur qui est un con à jeter ses contenants partout

Comment transformer un sujet industriel et politique en "c'est la faute au con qui achète".