L'écologie et vous (suite)

[corbulon]

Message précédent :
Et je dois vraiment remettre le graphique où l’on voit les dépenses consacrées aux trains des différents pays européens ? Bon si je le fais, The Maze Echo va avoir un malaise, vu que la Suisse et le Luxembourg, ces pays aux mains de l’extrême-gauche, consacrent plusieurs fois le budget de la France. Même si évidemment le propos n’est pas de bomber le torse, mais bien de montrer que dans certains pays, oui il y a des tentatives d’offrir des solutions crédibles à la voiture-reine.

J’habite une zone frontalière, et c’est vraiment le jour et la nuit quand je passe la douane, niveau transports publics (et attention, nous sommes à la périphérie que ce soit côté français ou côté suisse). On en est au point où les entreprises louent des bus des transports régionaux pour assurer les déplacements des pendulaires. Donc désolé quand vous donnez un vrai choix aux gens, ils ne privilégient pas forcément la voiture. Incroyable.

[toine74]

En vrac :
...

Etc.

...

L'écologie punitive risque l'essor de nouveaux super gilets jaunes.
Un peu d'humanité et de flexibilité dans les contraintes auxquelles nous devons tous faire face, (exemple, allonger les délais de paiements de factures, réinjecter du personnel humain dans les administrations et autres sociétés privées plutôt que de mettre tout au "numérique" "automatique" "applications" et autre pseudo "intelligence artificielle") cela nous permettrait de prendre d'avantage le temps qu'il est nécessaire de prendre pour régler sa vie quotidienne.

Petit pouffage (en tout bien et tout honneur). D'un côté, nourrir la planète, gérer la démographie, de l'autre, temps d'attente de la ligne téléphonique de la sécurité sociale et horaires de trains...

Je comprends tes "peurs" face à des changements malheureusement nécessaires dans nos modes de vie (et qui mettent en doute des choix faits de bonne foi à un moment donné). Des adaptations, comme tu le soulignes, sont nécessaires un peu partout, y compris ceux qui tu avances. De gros chantiers, à différents niveaux.

[toine74]

Et je dois vraiment remettre le graphique où l’on voit les dépenses consacrées aux trains des différents pays européens ? Bon si je le fais, The Maze Echo va avoir un malaise, vu que la Suisse et le Luxembourg, ces pays aux mains de l’extrême-gauche, consacrent plusieurs fois le budget de la France. Même si évidemment le propos n’est pas de bomber le torse, mais bien de montrer que dans certains pays, oui il y a des tentatives d’offrir des solutions crédibles à la voiture-reine.
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Le graphique avec un chiffre de dépense par habitant sur une année ? Oui, remets-le, il était tellement inutile et trompeur qu'il aiderait sûrement ton argumentation.

[L'Ombre Jaune]

En vrac :
...

Etc.

...

L'écologie punitive risque l'essor de nouveaux super gilets jaunes.
Un peu d'humanité et de flexibilité dans les contraintes auxquelles nous devons tous faire face, (exemple, allonger les délais de paiements de factures, réinjecter du personnel humain dans les administrations et autres sociétés privées plutôt que de mettre tout au "numérique" "automatique" "applications" et autre pseudo "intelligence artificielle") cela nous permettrait de prendre d'avantage le temps qu'il est nécessaire de prendre pour régler sa vie quotidienne.

Petit pouffage (en tout bien et tout honneur). D'un côté, nourrir la planète, gérer la démographie, de l'autre, temps d'attente de la ligne téléphonique de la sécurité sociale et horaires de trains...

Je comprends tes "peurs" face à des changements malheureusement nécessaires dans nos modes de vie (et qui mettent en doute des choix faits de bonne foi à un moment donné). Des adaptations, comme tu le soulignes, sont nécessaires un peu partout, y compris ceux qui tu avances. De gros chantiers, à différents niveaux.

Ben ouais, s'il faut convaincre une majorité d'individus à entamer une révolution complète dans leurs comportements, ce serait bien de tenir compte des limitations et des contingences qui empoisonnent la vie de petites gens dont je tente (vainement, semble-t-il) de me faire l'avocat, et de faire preuve d'un peu d'ampleur de vue sur leurs soucis.

Régler le problème des fréquences et respect d'horaires des trains, des factures téléphoniques à rallonge "grâce" aux modules automatiques de gestion d'attente, ainsi que tenter de pourvoir à une meilleure disponibilité des services publics et privés ne seraient déjà pas un luxe;
Merde ! J'ai un job (alleluïa), mais je devrais consacrer tous mes congés pour régler l'incurie des services "offerts" dans un pays de la zone UE ?
Et c'est comme ça qu'on va me convaincre de faire un effort individuel pour l'écologie mondiale ?

Tu as parlé à Jésus ou quoi, tu lui as serré la main ?

[corbulon]

Et je dois vraiment remettre le graphique où l’on voit les dépenses consacrées aux trains des différents pays européens ? Bon si je le fais, The Maze Echo va avoir un malaise, vu que la Suisse et le Luxembourg, ces pays aux mains de l’extrême-gauche, consacrent plusieurs fois le budget de la France. Même si évidemment le propos n’est pas de bomber le torse, mais bien de montrer que dans certains pays, oui il y a des tentatives d’offrir des solutions crédibles à la voiture-reine.
...

Le graphique avec un chiffre de dépense par habitant sur une année ? Oui, remets-le, il était tellement inutile et trompeur qu'il aiderait sûrement ton argumentation.

Ah donc s’il est si trompeur que ça, je t’inviterai à me démentir en me montrant les cartes et les horaires des TER Franche-Comté contre ceux des TRN du canton de Neuchâtel, que tout le monde puisse constater la pertinence de ton intervention.

[corbulon]

Et l’écologie punitive c’est la Méditerranée à 30 degrés avec tout ce que ça implique pour son écosystème, les dômes de chaleur qui finissent par raser des villes, des glaciers qui disparaissent, sans parler des incendies de forêt qui sont de plus en plus difficile à maîtriser. Désolé les gens modérés et raisonnables, si vous l’aviez vraiment été il y a 30 ans, on n’en serait sans doute pas à devoir prendre des mesures radicales parce qu’il n’y a pas d’alternatives.

[Coldo3895]

Je ne vois pas bien le rapport avec la TVA... Avec ou sans, le cout du transport ferroviaire reste identique. Payé d'une façon ou d'une autre par les citoyens.

Quant à "saccager les transports en commun" ben... le fond, vrai, c'est que celui qui saccage c'est celui qui s'achète une voiture individuelle.
Il n'y a personne d'autre.

On avait des voies de chemin de fer partout avec des gares partout quand il n'y avait que peu de voitures.
Donc... par exemple, la gare fonctionnait avec 10000 passagers par jour et chacun payait un 10millième du coût de la gare.

Sauf que maintenant il n'y a plus un potentiel de 10000 passagers, mais de seulement 1000... car les autres ont acheté une voiture.

Donc soit on ferme la gare, soit on multiplie les prix des trains par 10.

Qu'est ce que tu peux raconter comme bêtises en ce moment ...

Bien sur que la TVA joue sur le prix du billet.
Comment tu peux dire avec autant d’aplomb de pareilles sottises ...

C'est pour ça que j'ai utilisé le mot "coût", et non pas le mot "prix".

En fait le problème c'est que tu ne sais pas lire.

Quand je dis "coût", je veux dire "coût"... et non pas prix.

Tu noteras aussi que j'ai écrit "coût du transport", et non pas "prix du billet"

Le problème avec toi, c'est le vocabulaire.

Et donc je répète. Qu'il ait TVA ou non, ça ne change rien au COÛT DU TRANSPORT, qui est d'une façon ou d'une payé par les citoyens.

Ensuite ton hypothèse sur les voitures individuelles qui ferait baisser le nombre de passager et qui aurait fait fermer des gares ... Ben c'est juste faux en fait.
Le nombre de passager n'a cesser d'augmenter depuis la fin de la seconde guerre mondiale !

Mais bon ... vrai, faux, on s'en fou !

Tu es meilleur que ça d'habitude...
Là franchement tu m'as l'air fatigué.
Que le nombre total de passagers augmente, bien entendu. Mais pas sur toutes les voies !
Le nombre de passagers augmente sur les grands axes, ou les trains de banlieue, mais il a baissé sur les petites gares. VIlles petites ou moyennes.
Et ce sont ces gares qui ferment.
T'inquiète, personne n'envisage de fermer la Gare du Nord.

En petite forme ce soir, Toque...

[Frannck]

Reconnaître ses erreurs c'est une preuve d'intelligence.

Le taux de TVA est réduit sur les produits de première nécessité pour que leur coût ne grève pas trop les plus modestes. Mais tu vas insister comme un bon troll qui ne sait comment le prix du transport peut fonctionner pour les pros par exemple.

[Coldo3895]

Reconnaître ses erreurs c'est une preuve d'intelligence.

Le taux de TVA est réduit sur les produits de première nécessité pour que leur coût ne grève pas trop les plus modestes. Mais tu vas insister comme un bon troll qui ne sait comment le prix du transport peut fonctionner pour les pros par exemple.

Je vais insister comme quelqu'un qui sait quelle est la différence entre le mot "coût" et le mot "prix".

Ce qui n'est apparemment pas votre cas.

Je parle bien du coût. Ce que ça coûte de transporter quelqu'un d'un point à un autre.

Ce coût va se retrouver partiellement dans le prix, mais pas uniquement. La SNCF par exemple, en plus du prix payé par le voyageur, est financée par les versements faits notamment par les régions.

https://www.lepoint.fr/economie/ce-que-coute-la-sncf-aux-francais-06-01-2022-2459470_28.php

les coûts de fonctionnement de la société sont supportés à hauteur de 40 % par les contribuables, soit environ 9 milliards d’euros, via l’État et les autorités régionales

Comme vous voyez, le "hors billet" est loin d'être négligeable.

Et donc toute cette structure qui permet de transporter les gens, ça a un coût ! (je vais l'écrire plus gros: COÛT !...) ce qui est différent du prix (je répète, PRIX !...)

Et si on baisse la TVA, ça va certes changer le PRIX, mais ça ne changera rien au COÛT !... ce coût que nous payons tous, en tant que citoyens.

Si vous ne payez pas en tant que voyageur, vous payerez en tant que contribuable.

Mais de toute façon vous payerez. Il n'y a personne d'autre pour payer à notre place.


C'est bon Toque ? On est clairs là ? Tu as bien vu dans mon post initial que je parlais du coût et non du prix ?

[toque]

Et donc je répète. Qu'il ait TVA ou non, ça ne change rien au COÛT DU TRANSPORT, qui est d'une façon ou d'une payé par les citoyens.

Évidement que cela change le COÛT DU TRANSPORT pour l'usager

Mais pas sur toutes les voies !
Le nombre de passagers augmente sur les grands axes, ou les trains de banlieue, mais il a baissé sur les petites gares. VIlles petites ou moyennes.
Et ce sont ces gares qui ferment.
T'inquiète, personne n'envisage de fermer la Gare du Nord.

En petite forme ce soir, Toque...

Je le répète, c'est faux. Le trafic augmente en moyenne sur toutes les voix. Et je ne m'appuie pas sur mon intuition mais sur des chiffres. Je t'ai même donné ces chiffres.
Le trafic TER en région est en augmentation partout en France métropolitaine depuis 2001. Pas que sur la gare du nord.

Bien évidement que dans le détail certaine gare sont en baisse, parce qu'une usine ou un collège a fermé, parce que le bassin de population s'est effondré, ect ... Il arrive même que la fermeture de certaine gare soit complétement justifié.
Mais c'est compensé par l'augmentation du trafic sur d'autre ligne de "petites gares" ou l'ouverture de nouvelles lignes. (Même si je regrette que l'on ferme plus facilement des lignes qu'on en ouvre alors que la demande est croissante).

Et il ne s'agit pas ici de débattre, ce sont des faits. Tu as dit des bêtises, c'est pas bien grave.

Tiens je vais te donner un autre chiffre, je vois que cela t’intéresse et moi aussi (c'est le secteur d'activité dans lequel je bosse). Il y a un domaine où l'usage du train c'est complétement effondré depuis les années 60 : le fret. Alors j'arrive à imaginer pourquoi (passage d'une production industrielle à une production tertiaire) mais c'est sans doute un sujet sur lequel on devrait se pencher pour limiter les émission de CO2.

[nexus4]

Les gars, vous montez pas le bourrichon pour si peu. Soyez heureux de vivre, profitez, c'est pas bien grave si le mec d'à coté pense pas pareil que vous.

[toque]

Et si on baisse la TVA, ça va certes changer le PRIX, mais ça ne changera rien au COÛT !... ce coût que nous payons tous, en tant que citoyens.

Si vous ne payez pas en tant que voyageur, vous payerez en tant que contribuable.

Mais de toute façon vous payerez. Il n'y a personne d'autre pour payer à notre place.


C'est bon Toque ? On est clairs là ? Tu as bien vu dans mon post initial que je parlais du coût et non du prix ?

Ce qui est clair c'est que ton raisonnement est faux. Tu parles comme si le train était gratuit. Or ce n'est pas le cas, même pour les TER. Le voyageur paye toujours une partie de son billet.

De plus on peux facilement imaginer que la baisse de TVA augmenterait le nombre de passager ce qui ferait baisser les COÛTS par usager (tu as vu je sais l'écrire en gros aussi). Et cela serait positif pour l’environnement.

[Coldo3895]

Et si on baisse la TVA, ça va certes changer le PRIX, mais ça ne changera rien au COÛT !... ce coût que nous payons tous, en tant que citoyens.

Si vous ne payez pas en tant que voyageur, vous payerez en tant que contribuable.

Mais de toute façon vous payerez. Il n'y a personne d'autre pour payer à notre place.


C'est bon Toque ? On est clairs là ? Tu as bien vu dans mon post initial que je parlais du coût et non du prix ?

Ce qui est clair c'est que ton raisonnement est faux. Tu parles comme si le train était gratuit. Or ce n'est pas le cas, même pour les TER. Le voyageur paye toujours une partie de son billet.

De plus on peux facilement imaginer que la baisse de TVA augmenterait le nombre de passager ce qui ferait baisser les COÛTS par usager (tu as vu je sais l'écrire en gros aussi). Et cela serait positif pour l’environnement.

Bon ok... je crois que définitivement tu ne comprends rien à rien.

Personne ne parle comme si le train était gratuit.

Quand moi j'écris "coût du transport", toi tu vois "prix du billet".

Y a pas une lettre qui correspond ! Là c'est un problème de lunettes !

Transporter quelqu'un d'un point à un autre ça a un coût ! C'est vrai. 100%. Indiscutable.

Ce COÛT est couvert PARTIELLEMENT par le PRIX du billet.

Si tu n'es pas capable de comprendre le sens des mots, tu es perdu pour la société.

Si un changement de TVA a un impact sur le PRIX du billet, il en a zéro sur le COÛT du transport.

[toque]

Les gars, vous montez pas le bourrichon pour si peu. Soyez heureux de vivre, profitez, c'est pas bien grave si le mec d'à coté pense pas pareil que vous.

Aucun souci, tu sais que je l'aime notre Coldo, même avec toute sa mauvaise foi
Et puis on m'oblige a télétravailler début aout, faut bien que je l'occupe !

De plus il ne s'agit pas de penser, d'être d'accord ou pas d'accord, ce sont des faits. Il y a des chiffres, c'est documenté.

Pour faire le parallèle avec notre sujet, il n'y a aucun débat a avoir sur la réalité du changement climatique, c'est un fait documenté, prouvé, et aujourd'hui établi.

[toque]

Ce COÛT est couvert PARTIELLEMENT par le PRIX du billet.

On y arrive, tu vois quand tu veux !
Et dans le prix il y a un taxe qui s'appelle ?

Mais bon tu essaies de te raccrocher sur la partie la moins intéressante du débat

[Coldo3895]

Ce COÛT est couvert PARTIELLEMENT par le PRIX du billet.

On y arrive, tu vois quand tu veux !

C'était déjà dans mon premier post sur le sujet, mais bon...

Et dans le prix il y a un taxe qui s'appelle ?

Et si cette taxe bouge ça........ ne change toujours rien au coût.

Merci de ta collaboration

[Frannck]

Le coût des lignes régionales est partiellement pris en charge par les régions, mais ce n'est pas le cas sur le national, c'est bien pour cela que ça pique plus, je n'écrit pas coûte parce que tu ne comprendrais pas.

Et comme la TVA n'est pas récupérerable sur les transports, sauf si intermédiaire (genre agence de voyage) qui a à sa charge la TVA non récupérée, tu vois bien que même avec de la mauvaise volonté tu as tord : la TVA est dans le coût pour beaucoup de professionnels.

[toque]

Et encore une fois c'est pas l'essentielle du sujet.

S'il faut retenir un truc c'est : La demande est là, investissons dans le ferroviaire !

[Coldo3895]

la TVA est dans le coût pour beaucoup de professionnels.

Je crois que je vais laisser tomber.

Les gens qui ne sont pas capables de comprendre la différence entre coût et prix... pfff...

Quand je parle du coût, je parle du coût global, pour la société, pas combien toi tu payes !

[nexus4]

- Mais quelle société, l'entreprise qui produit le bazar ou la société dans laquelle on vit ?
- De la cigüe ! Qu'on m'amène de la cigüe !!

[adricube]

C'est le gros problème du transport ferroviaire, que ce soit pour les passagers ou les marchandises : les derniers kilomètres !

Je suis loin d'habiter en pleine cambrousse, mais pour me rendre à la gare la plus proche, qui me permet d'aller à Bordeaux en 25 à 45 minutes (quand il n'est pas annulé ! des copains sont venus chez nous de Paris 3 années différentes, s'ils sont bien arrivés en train, à chaque fois il a fallu speeder sur l'autoroute pour avoir leur TGV de retour ...) :
- 15 minutes en voiture ;
- 45 minutes en bus (dont la moitié de marche pour aller à l'arrêt), le prochain est à 18h (j'écris à 14h) ; je ne parle même pas du temps de correspondance ;
- 1h en vélo ;
- 3h à pied ...

Si je veux aller à Bordeaux centre, ça se gère en voiture + train, c'est plus long, moins souple, mais moins cher (pour moi ! voir le coût réel comparé des différents solutions) ;

mais si mon objectif final est mal desservi par les transports en commun et/ou trop éloigné de la gare, je n'ai pas d'autre choix que ma voiture, ou m'organiser rigoureusement, en prenant plus de temps, mais dans ce cas là il faut que la fiabilité des différents moyens de transport soit très élevée ...