L'écologie et vous (suite)

[bru]

Message précédent :
OK mais ma question reposait surtout sur le fait que les écolos semblent s'opposer à tout et sont incapables d'accepter la moins pire des solutions quand plusieurs choix sont possibles. S'opposer, c'est facile. Proposer et décider, c'est plus compliqué.

[papyjulio]

Oui tu as raison, ils sont insupportables ces petits enfants rêveurs et tapageurs inconscients des dures réalités de la vie...

[ubr84]

d'autres sont le plus souvent un moindre mal

Vu l'urgence climatique, le moindre mal reste le mal en réalité.
Les écologistes proposent du mieux en réalité, pour arrêter de se contenter d'aller dans le mur un peu moins vite.

Parce que si tu fonce dans le mur à 130 km/h, passer à 110 ne règle pas le problème de l'accident à venir

[Anianka]

d'autres sont le plus souvent un moindre mal

Vu l'urgence climatique, le moindre mal reste le mal en réalité.
Les écologistes proposent du mieux en réalité, pour arrêter de se contenter d'aller dans le mur un peu moins vite.

Parce que si tu fonce dans le mur à 130 km/h, passer à 110 ne règle pas le problème de l'accident à venir

c'est même pas passer à 110 qu'on fait, c'est passer à 140 au lieu de 150 ...
la solution empire, mais moins vite, donc tout va bien ! (comme l'inflation tient...)

[fanche]

Cette autoroute reste loin de moi géographiquement mais tout projet de construction inutile m'exaspère, en plus j'ai une personne dans mon entourage responsable de ce massacre

[loopingatr]

est-ce que ce n'est pas ça le point important ?
l'utile ? sauf que entre utile et inutile chacun met le curseur où il veut ?
le ferroutage évoqué par Bru ? inutile ? moi je veux bien, la situation est critique... mais alors qu'est ce qui est autorisée ou "raisonnable" ?

[ubr84]

est-ce que ce n'est pas ça le point important ?
l'utile ? sauf que entre utile et inutile chacun met le curseur où il veut ?
le ferroutage évoqué par Bru ? inutile ? moi je veux bien, la situation est critique... mais alors qu'est ce qui est autorisée ou "raisonnable" ?

C'est très simple sur les infrastructures linéaires (route, chemin de fer, canaux) le raisonnable en France où on est déjà hyper développés : c'est la maintenance.
Tout nouveau projet est une folie.

[loopingatr]

donc il vaut mieux maintenir une route plutôt que développer le ferroutage ou transport fluvial en remplacement (pas en plus) ? (c'est la question de Bru plus haut)

[choregraphe]

Pour le Toulouse / Castres : 1H14 via A68 puis D20

https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... .8:5.6:5.6

Pour le Castres / Toulouse : 1H21 a qui on élèvera 14 min avec la nouvelle autoroute
Alors que le rajout d'un échangeur D20 / A68 ferai gagner 8 minutes sans aucun autre emménagement

https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... .8:5.6:5.6

A 220M€ et 400 hectares de terres arables supprimées cela reste une grosse connerie
Le cout de l'échangeur et du passage en norme autoroutière du tronçon Verfeil / A68 est lui de 68 M€ sans aucun soucis écologique.

On est ici dans la nouvelle doctrine Macron, on lance les travaux même si tous les recours ne sont pas jugés pour être plus réactifs

Une vrai bande de fou furieux qui risquent de perdre en cas de consultation publique ou devant quelques jurys

[fanche]

Pour le Toulouse / Castres : 1H14 via A68 puis D20

https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... .8:5.6:5.6

Pour le Castres / Toulouse : 1H21 a qui on élèvera 14 min avec la nouvelle autoroute
Alors que le rajout d'un échangeur D20 / A68 ferai gagner 8 minutes sans aucun autre emménagement

https://www.viamichelin.fr/web/Itinerai ... .8:5.6:5.6

A 220M€ et 400 hectares de terres arables supprimées cela reste une grosse connerie
Le cout de l'échangeur et du passage en norme autoroutière du tronçon Verfeil / A68 est lui de 68 M€ sans aucun soucis écologique.

On est ici dans la nouvelle doctrine Macron, on lance les travaux même si tous les recours ne sont pas jugés pour être plus réactifs

Une vrai bande de fou furieux qui risquent de perdre en cas de consultation publique ou devant quelques jurys

Merci choregraphe

[papyjulio]

donc il vaut mieux maintenir une route plutôt que développer le ferroutage ou transport fluvial en remplacement (pas en plus) ? (c'est la question de Bru plus haut)

Non il vaut mieux réduire les transports pour ne pas avoir à créer/agrandir des infrastructures déjà présentes. (C'était aussi la réponse plus haut). La décroissance quoi.
Ce n'est que comme ça qu'on arrivera à réduire le réchauffement climatique, pas pour les 40 prochaines années parce que là c'est déjà foutu mais pour après.

C'est un choix difficile mais il ne faut pas se cacher derrière l'ignorance de ce qui va se produire. Si on fait le choix de continuer alors il faut se dire que c'est comme regarder un enfant en face et lui dire : je nique ton futur pour mon présent et je le sais parfaitement.

[bru]

Ma question portait plus spécifiquement sur l'extension du canal du Rhone au Rhin.

Mais pour élargir le débat, je constate qu'à chaque nouveau projet, on a toujours des opposants qui se retanchent le plus souvent derrière des considérations écologiques pour bloquer le projet. En caricaturant, on arrête la construction d'une autoroute parce qu'on a trouvé que cela menacerait une race d'insecte très particulière.
Pour autant, tous les projets ne sont pas tous stupides et vont même parfois dans le sens de l'amélioration écologique ; développement du transport fluvial, ferroutage, construction de nouveaux barrages,... Mais au lieu de s'y opposer dogmatiquement ("cela va abîmer la nature"), ne vaut-il pas mieux faire un bilan (avantages/inconvéniens - bilan carbone - -...) et d'en tirer les conclusions : la colonne gains/avantages étrant supérieure, ne vaut-il pas mieux passer outre les inconvénients plutôt que de rien faire et aller dans le sesn de la décroissance ?

[loopingatr]

Moins consommer ce n'est pas arrêter de consommer, donc il y a quand même besoin de transport.
donc, je ne vois pas pourquoi, il ne faudrait pas développer le ferroutage ou les voies navigables s'il y a moins de produits sur les routes. (je ne vois pas en quoi ce n'est pas compatible avec le fait de moins consommer)

la décroissance, je veux bien, mais du coup (voir ma deuxième remarque) qu'est ce qui est utile et inutile ?
utile = survivre (manger/boire) ou on le droit de faire un peu plus ? (c'est une vraie question, ce n'est pas une attaque, perso, je n'ai pas l'impression de consommer grand chose)

[papyjulio]

Moins consommer ce n'est pas arrêter de consommer, donc il y a quand même besoin de transport.
donc, je ne vois pas pourquoi, il ne faudrait pas développer le ferroutage ou les voies navigables s'il y a moins de produits sur les routes. (je ne vois pas en quoi ce n'est pas compatible avec le fait de moins consommer)

la décroissance, je veux bien, mais du coup (voir ma deuxième remarque) qu'est ce qui est utile et inutile ?
utile = survivre (manger/boire) ou on le droit de faire un peu plus ? (c'est une vraie question, ce n'est pas une attaque, perso, je n'ai pas l'impression de consommer grand chose)

Avant de construire ou d'agrandir il suffit d'utiliser ce qu'on a. Le réseau ferroviaire en France était jusqu'à il y a quelques années un des plus fourni au monde. Mais des années de politiques catastrophiques poussées par les lobby automobiles et aérien très puissants en France ont complètement mis de côté ce capital.
Il faut déjà bien utiliser ce qu'on a avant de penser à construire autre chose

[papyjulio]

Ma question portait plus spécifiquement sur l'extension du canal du Rhone au Rhin.

Mais pour élargir le débat, je constate qu'à chaque nouveau projet, on a toujours des opposants qui se retanchent le plus souvent derrière des considérations écologiques pour bloquer le projet. En caricaturant, on arrête la construction d'une autoroute parce qu'on a trouvé que cela menacerait une race d'insecte très particulière.
Pour autant, tous les projets ne sont pas tous stupides et vont même parfois dans le sens de l'amélioration écologique ; développement du transport fluvial, ferroutage, construction de nouveaux barrages,... Mais au lieu de s'y opposer dogmatiquement ("cela va abîmer la nature"), ne vaut-il pas mieux faire un bilan (avantages/inconvéniens - bilan carbone - -...) et d'en tirer les conclusions : la colonne gains/avantages étrant supérieure, ne vaut-il pas mieux passer outre les inconvénients plutôt que de rien faire et aller dans le sesn de la décroissance ?

Pourquoi ils s'opposent ? Parce que ce n'est pas le bon sens.
Ce n'est pas ton avis ? On l'a compris.

[nexus4]

[Frannck]

d'autres sont le plus souvent un moindre mal

Vu l'urgence climatique, le moindre mal reste le mal en réalité.
Les écologistes proposent du mieux en réalité, pour arrêter de se contenter d'aller dans le mur un peu moins vite.

Parce que si tu fonce dans le mur à 130 km/h, passer à 110 ne règle pas le problème de l'accident à venir

Tu as la solution négawatt. Ca marche, mais cela reviendrait pour beaucoup à vivre comme des amishs. Pour mémoire, pour atteindre le 2T eqCO2, tu ne fais rien d'autre que de profiter de la collectivité. Pas de transport, pas de chauffage, de loisir, de bouffe etc. Humainement, très compliqué à comprendre et accepter.

L'énergie la moins chère c'est celle que l'on ne consomme pas ! 30 ans pour mettre quelques éoliennes en mer. Le ferroutage qui n'a jamais fonctionné en France, merci les ingénieurs SNCF.

[Anianka]

merci les ingénieurs SNCF.

c est facile d'accuser les ingénieur quand le principal problème est politique et les lobby ( pour pas dire pots de vins) des entreprises telles que Total, Vinci, Airbus, ...

[bru]

L'énergie la moins chère c'est celle que l'on ne consomme pas !

Entièrement d'accord!
J'ai vu récemment qu'enfin l'assemblée nationale se penchait sur un projet de loi afin d'interdire les éclairages de zones commerciales et autres magasins lorsque ceux-ci étaient fermés. C'est très bien si cela abouti mais à savoir que ce sujet traine depuis des années et que des lobbies ont à chaque fois réussi à le faire échouer.

Et pour rebondir sur le sujet de l'énergie que l'on ne consomme pas, je pense pour ma part que la première question à se poser en matière d'écologie est : qu'est-ce qu'on doit faire pour maîtriser notre natalité ? 7 milliards d'habitants sur Terre, bientôt 8. Combien notre planète est-elle capable de supporter d'habitants, de subvenir à leurs besoins ? Maîtriser notre natalité à tous sur Terre, c'est forcément consommer moins et donc résoudre une partie de nos problèmes. Mais il semble que ce soit un sujet tabou pour beaucoup. Qu'est-ce qu'il y a de mal à parler de décroissance démographique ? Est-ce qu'on doit attendre une catastrophe pour que notre planète se régule d'elle-même ?

[Frannck]

Malthus, c'est la boîte de Pandore. Qui aurait le droit de se reproduire ? On vise surtout les pauvres qui consomment très peu et que l'on accuse de vouloir envahir nos belles contrées.

Dernier problème et pas des moindres, les religions qui veulent que nous nous accroissions pour dominer la Terre.

[guiguiche]

Autre problème du transport fluvial : quand les glaciers auront fondu, il y aura moins d'eau dans les fleuves (et dans les barrages aussi ...) ; l'étiage semble déjà bien bas parfois sans même avoir élargi quoi que ce soit.
L'autre jour il y avait un article dans Le Monde présentant les calculs pour une baisse de 90km/h à 80km/h du transport routier sur autoroute : les sociétés de transport y seraient gagnantes car les coûts de carburant économisés compensent sans problème le surcoût de salaires (et d'embauches) de chauffeurs routier (étude du Shift Project).