Killing Joke - Batman

[silverfab]

Message précédent :
Bon, donc on est quand même un peu dans l'hypocrisie: "eh chef je peux me lâcher là sur mon batman?"
et quelques années plus tard "oh, ils auraient du me dire de ne pas le faire!"



Après, dans l'absolu, pour continuer votre "HS" je préfère le Arkham Asylum de Morrison que le Killing Joke de Moore

[Electro]

[:kusanagui:6]

Sinon, l'argument "On parle plus depuis vingt-cinq ans de The Killing Joke qui date d'il y a vingt-cinq ans, qu'on ne parle depuis vingt-cinq ans du run de Morrison qui s'est achevé il y a deux ans", tu m'excuseras de trouver ça un peu léger sur le plan de la rhétorique.

Magnifique exemple du téléphone arabe 2.0, à deux post d'intervalle, alors imagine quand ça passe entre les réseaux sociaux blog etc etc.

[vark]

ce qui lui semble être une "obsession" de Moore pour le viol ("We know Alan Moore isn't a misogynist but fuck, he's obsessed with rape."), et d'autre part, en 2013, le clash Internet qui a suivi un tweet critique sur une conférence de Moore, la question de la surreprésentation du viol dans les titres de Moore (Miracleman, V pour Vendetta, Watchmen, The Killing Joke, Filles perdues, les différents cycles de la Ligue des Gentlemen Extraordinaires, Neonomicon...) a pris une telle ampleur que dans les pays anglo-saxons du moins, elle semble désormais devenue une pierre d'achoppement inévitable ces dernières années dans toute réflexion ou presque sur le barbu de Northampton. Au point que même son hagiographe Pádraig Ó Méalóid n'a pas pu s'empêcher de poser la question dans ce que Moore a présenté, en janvier dernier, comme l'ultime interview de toute sa carrière. Malheureusement, la réponse n'est pas forcément très belle à voir et l'interview en elle-même, qui donne l'impression de plus servir à régler des comptes quinze pages durant qu'à répondre véritablement aux critiques qu'on lui fait, a suscité, de façon générale, plus de consternation qu'autre chose...

J'étais totalement passé à coté de cette polémique (celle générale sur la surreprésentation du viol dans les œuvres de Moore), comme je n'avais ni remarqué, ni été gêné, ni ressenti d'accumulation, à la lecture de ces histoires.
Alors je me suis repenché sur l'interview carrière du livre de Georges Khoury (2006, une bible) où le viol de Sally Jupiter est évoqué (pages 109 et 110), ainsi que les raisons pour lesquelles il ne porte pas Killing Joke dans son coeur (pages 113 à 115). L'interview est d'ailleurs illustrée par 3 des planches N&B utilisée par Urban pour son édition (avec les cartes rouges qui n'apparaissent pas).
Pour le viol de Sally le propos y est très mesuré et n'exprime que son point de vue sur ce qui semblait sonner juste pour les personnages (toutes les victimes de viols ne réagissent pas comme Sally, mais c'était comme ça qu'il voyait la relation Sally-Edward Blake sur la durée de leur existence).
Pour Killing Joke, Moore résume son sentiment par "Batman et le Joker ne ressemblent à personne ayant réellement vécu. Il n'y a donc pas d'information importantes à transmettre concernant la condition humaine" (et la grande noirceur n'était donc pas nécessaire).

[vark]

Belle mise sous les projecteurs dans "Si t'écoutes j'annule tout" du 13/04 dernier :

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1078763

[Le Complot]

Pas mal du tout !

[GolgoMan]

[:kusanagui:6]


Quant à l'interview de 2006, si le texte intégral n'est en effet plus consultable, la citation se retrouve facilement, comme je le disais :

"I asked DC if they had any problem with me crippling Barbara Gordon—who was Batgirl at the time—and if I remember, I spoke to Len Wein, who was our editor on the project, and he said, 'Hold on to the phone, I'm just going to walk down the hall and I'm going to ask Dick Giordano if it's alright,' and there was a brief period where I was put on hold and then, as I remember it, Len got back onto the phone and said, 'Yeah, okay, cripple the bitch.'"

Référence : Mike Cotton, "Last Call: Preparing for Retirement, Alan Moore Reflects on His Accomplishments", published online at http://www.wizarduniverse.com (May 11th, 2006).

Dans cette citation, à aucun moment Moore ne reproche à l'éditeur de ne pas l'avoir "freiné". Il demande si il peut se lacher, ce à quoi l'éditeur répond ok.

Je n'ai pas lu l'intégralité des propos, je n'avais pas eu vent de cette "histoire", mais je ne lis rien ici, qui indique que Moore reproche à son éditeur de ne pas le "censurer" (et c'est peut être le cas dans l'entretien complet que tu mentionnes mais qui n'est plus dispo).

[Tireg]

Effectivement, c'est plutôt non dit.
On peut interpréter ça aussi bien comme "ils m'ont autorisé à me lâcher donc c'est leur faute", ou bien "ils m'ont autorisé à me lâcher donc j'ai pu dire ce que je voulais dire".

[Jetjet]

Effectivement, c'est plutôt non dit.
On peut interpréter ça aussi bien comme "ils m'ont autorisé à me lâcher donc c'est leur faute", ou bien "ils m'ont autorisé à me lâcher donc j'ai pu dire ce que je voulais dire".

Nié ?

[Oncle Hermes]

Magnifique exemple du téléphone arabe 2.0, à deux post d'intervalle, alors imagine quand ça passe entre les réseaux sociaux blog etc etc.

Ça n'a rien à voir avec du "téléphone arabe", c'était juste une démonstration de la faille de l'argument : "Et pour Momo, c'est pas la faute de Moore si on parle de son one-shot double sized depuis plus de 25 ans que de son run entier sur Batou". Par définition, en 2015, on ne peut pas parler "depuis plus de 25 ans" d'un run qui a eu lieu entre 2006 et 2013. La comparaison ne tient pas.

Et puis faire mine de prêter ce genre de pensées à un auteur, sans aucune base, pour ensuite râler sur le téléphone arabe, les réseaux sociaux et les blogs, hein...

J'étais totalement passé à coté de cette polémique (celle générale sur la surreprésentation du viol dans les œuvres de Moore), comme je n'avais ni remarqué, ni été gêné, ni ressenti d'accumulation, à la lecture de ces histoires.

Personnellement, ça ne m'a pas plus choqué que ça non plus à la lecture des titres... mais quand on y réfléchit, et qu'on commence à faire le compte : Kid Miracleman dans Miracleman, menace sur Evey au début de V pour Vendetta, Sally Jupiter dans Watchmen, agression "au moins en partie sexuelle", comme dit plus haut, de Barbara Gordon dans The Killing Joke, plusieurs protagonistes dans Filles perdues, l'homme invisible violeur dans le premier cycle de la Ligue des Gentlemen Extraordinaire et violé à mort par Mr. Hyde dans le second, James Bond violeur dans Le Dossier noir, Jenny Nemo violée dans le premier tome du cycle Century et Mina agressée à Woodstock dans le deuxième, Tom Strong (dans son sommeil) dans la série du même nom, l'agent Briars durant la moitié de Neonomicon... et je ne suis pas sûr que le relevé soit exhaustif...

En soi, cette liste ne veut pas dire grand chose, on peut la commenter de bien des façons différentes, mais objectivement, il faut tout de même reconnaître que c'est un élément qui revient régulièrement sous sa plume, plus que chez d'autres auteurs.

Alors je me suis repenché sur l'interview carrière du livre de Georges Khoury (2006, une bible) où le viol de Sally Jupiter est évoqué (pages 109 et 110), ainsi que les raisons pour lesquelles il ne porte pas Killing Joke dans son coeur (pages 113 à 115). L'interview est d'ailleurs illustrée par 3 des planches N&B utilisée par Urban pour son édition (avec les cartes rouges qui n'apparaissent pas).
Pour le viol de Sally le propos y est très mesuré et n'exprime que son point de vue sur ce qui semblait sonner juste pour les personnages (toutes les victimes de viols ne réagissent pas comme Sally, mais c'était comme ça qu'il voyait la relation Sally-Edward Blake sur la durée de leur existence).
Pour Killing Joke, Moore résume son sentiment par "Batman et le Joker ne ressemblent à personne ayant réellement vécu. Il n'y a donc pas d'information importantes à transmettre concernant la condition humaine" (et la grande noirceur n'était donc pas nécessaire).

Propos intéressants et, me semble-t-il, tout à fait recevables. Malheureusement, comme je le disais, l'interview de janvier 2015 n'est pas du même tonneau. C'est plutôt de l'ordre de 1 paragraphe de "de toute façon je représente beaucoup plus souvent le sexe comme une expérience positive" suivi par 10 pages de "puis ceux qui me critiquent c'est rien que des vilains" (en gros).

Dans cette citation, à aucun moment Moore ne reproche à l'éditeur de ne pas l'avoir "freiné". Il demande si il peut se lacher, ce à quoi l'éditeur répond ok.

Je n'ai pas lu l'intégralité des propos, je n'avais pas eu vent de cette "histoire", mais je ne lis rien ici, qui indique que Moore reproche à son éditeur de ne pas le "censurer" (et c'est peut être le cas dans l'entretien complet que tu mentionnes mais qui n'est plus dispo).

Effectivement, j'avais le souvenir d'avoir lu la chose plus explicitement dite, mais je ne retrouve plus de mention exacte. Ce qu'on peut quand même dire rien qu'à partir de ce passage -- et sachant que les propos ont été tenus à une date à laquelle, depuis longtemps, Moore exprimait des regrets sur le contenu de cette histoire --, c'est qu'il se dédouane au moins en partie de la responsabilité de la chose sur les éditeurs de l'époque : il ne dit peut-être pas exactement qu'on aurait dû le censurer, mais il balance les noms et les réactions de ceux qui en auraient eu le pouvoir et qui ne l'ont pas fait.

[Charlus]

Moi je n'ai toujours pas compris ce que Moore regrette dans cette histoire...

Je lui soupçonne un petit coté snob, un refus d'être récupéré par le Mainstream... J'ai l'impression que V et Watchmen restent encore un truc d'initiés (même s'ils sont nombreux) alors que Kiling Joke, c'est rentré dans le mythe fondateur du personnage, et ça a l'air de l'énerver !

De toute manière, je suis depuis longtemps convaincu qu'entre les intentions de l'auteur (surtout si celles-ci se révèlent a posteriori) et la perception des lecteurs, la seconde est selon moi la plus prépondérante. Donc, même si on a envie de savoir, on s'en fout un peut quand même

[Electro]

Heu Tonton, pour ton dernier paragraphe, je te renvoi à la réponse que tu ma faite, car la c'est quand même pur interprétation de ta part, donc du télé...

Et pour les 25 ans de KJ, ce que je veut dire, peu importe l'âge du comics, Jetjet en parlai page d'avant de Killing Joke, un célèbre scenariste en parlait y a pas si longtemps en lui donnant une fin...bizzare, KJ fait toujours parler, qu'il ai fini son run hier ne change rien, c'est juste un constat.

Et à part la réponse assez virulente de Moore en janvier, il l'a jamais calculé Momo, c'est lui qui fait une fixette sur Moore, à même ecrire des essais pour descendre les travaux de Moore.

Ta deja vu des mec comme Ellis ou Ennis perdre leurs temps à faire ça ?

Ne tombe pas dans l'aigreur comme Momo, c'est des embrouilles de gamins millionnaires, et fait toi une raison comme Momo que :

Nous vivons tous à l'ombre d'Alan Moore.

[corbulon]

C'est vrai que pour une fois je vais donner raison au fan de Moore color special. Parce que bon même quand je lis que Moore serait frustré par-rapport à Morrison, ça me fait sourire. Les oeuvres de Moore sont plus populaires plus vendeuses, plus appréciés de la critique que celles de Morrison. Alors il reste quoi ? Le fait que Morrison est chouchouté par DC ? C'est aussi hilarant quand on sait le parcours de vie de Moore comme si bosser pour une multinationale aurait été pour lui un rêve caché. Et pour avoir lu les derniers propos de Moore au sujet de Morrison je l'ai trouvé sarcastique certes mais très drôle dans son phrasé critique. Et puis l'Oncle Hermès est bien gentil, mais il pourrait aussi dire qu'il n'y a pas que Moore qui trouve que Morrison chipe ses idées, demandez à un certain Michael Moorcock ou alors faites une recherche internet. Alors après reste la question du viol souvent présente dans l'oeuvre de Moore, mais est-ce vraiment étonnant de la part d'un féministe assumé ? Je ne crois pas non.

[Jetjet]

KJ fait toujours parler, qu'il ai fini son run hier ne change rien, c'est juste un constat.

Killing Joke est ZE chef d'oeuvre de Batman !

[logan1973]

faut pas pousser non plus, Year One et Dark Knight sont largement supérieurs.

[Oncle Hermes]

un célèbre scenariste en parlait y a pas si longtemps en lui donnant une fin...bizzare,

Ouais j'avoue que j'avais pas été hyper convaincu par ça moi non plus...

KJ fait toujours parler, qu'il ai fini son run hier ne change rien, c'est juste un constat.

Oui, évidemment TKJ reste une référence, j'ai beau ne pas particulièrement aimer ce titre, je ne conteste pas son statut. Mais ce que je voulais dire est : peut-on pour autant nier avec certitude qu'on ne parlera pas toujours du run de Morrison dans vingt-cinq ans ? (Soit dit en passant, il a d'ores et déjà suscité quelques tonnes de commentaires et d'analyses, notamment sur Internet.)

Et à part la réponse assez virulente de Moore en janvier, il l'a jamais calculé Momo, c'est lui qui fait une fixette sur Moore, à même ecrire des essais pour descendre les travaux de Moore.

Ta deja vu des mec comme Ellis ou Ennis perdre leurs temps à faire ça ?

Ne tombe pas dans l'aigreur comme Momo, c'est des embrouilles de gamins millionnaires, et fait toi une raison comme Momo que :

Nous vivons tous à l'ombre d'Alan Moore.

Je serais curieux de savoir quels essais Morrison a tout entier dédiés à descendre les œuvres de Moore ? Pour le reste, les échanges de piques entre Moore et Morrison, c'est un exercice de longue date et qui va dans les deux sens, pas seulement depuis janvier 2015.

Et on peut quand même un peu parler de fixette de la part du premier quand il tient ce genre de propos (interview dans le Guardian, novembre 2013, à l'occasion de la sortie de Fashion Beast, je grasse) :

"Grant Morrison has actually self-confessedly made a tactic of not only basing some of his narratives on my style or my work but also trying to make himself more famous by slagging me off at every opportunity."

ce qui à continuer à appliquer à toute la carrière de Morrison deux choses qu'il a écrites à la fin des années 80 : les quatre premiers numéros - sur 26 - d'Animal Man, qui sont effectivement un pastiche avoué de Moore (avec même une agression sexuelle, tiens...), et une page d'article (auto-)parodique de 1990 dans un magazine humoristique anglais, où effectivement Momo, de son propre aveu, exagérait ses prises de position un peu punk pour se faire remarquer. Et Moore rumine ça depuis vingt-cinq ans ? Si ce n'est pas une "fixette", je ne sais pas comment ça s'appelle.

Morrison reconnaît que les œuvres de Moore comptent parmi les plus réussies et les plus importantes du médium (je ne connaissais pas la phrase "Nous vivons tous à l'ombre d'Alan Moore", mais elle ne me surprend pas). Cependant, justement du fait de leur importance, il considère qu'elles appellent des commentaires, une analyse critique. Moore de son côté clame n'avoir jamais lu les œuvres de Morrison, ni d'ailleurs aucun comic de super-héros depuis qu'il a sorti Watchmen, mais qu'il sait bien, par des amis qui lui en ont parlé, que tout ça est 1/ plagié sur ses œuvres, 2/ rien que de la merde. Dis-moi laquelle des deux attitudes te paraît la plus saine et la plus constructive.

[Oncle Hermes]

Parce que bon même quand je lis que Moore serait frustré par-rapport à Morrison, ça me fait sourire.

Ça tombe bien, c'était un peu le but : je ne faisais que prendre le contre-pied de la formule initiale d'Electro, de façon tout aussi outrancière que celle-ci (à mon sens).

Les oeuvres de Moore sont plus populaires plus vendeuses, plus appréciés de la critique que celles de Morrison.

Plus appréciées par la critique, certainement. Plus populaires et plus vendeuses, ça dépend si on écrase tout sous la même perspective (là, effectivement, difficile de battre un Watchmen...), ou si on regarde les choses plus en synchronie. Je ne suis pas de ceux qui pensent que Moore n'a plus rien produit de valable depuis des décennies, mais je doute qu'aucun des titres qu'il a sorti depuis un bon moment se soit retrouvées dans le top des ventes, contrairement à plusieurs des titres de Morrison.

Alors il reste quoi ? Le fait que Morrison est chouchouté par DC ? C'est aussi hilarant quand on sait le parcours de vie de Moore comme si bosser pour une multinationale aurait été pour lui un rêve caché.

Si tu tiens absolument à examiner cette hypothèse, il me semble difficile de ne pas noter qu'à l'heure actuelle, la principale ligne de fracture qui reste entre Moore et Morrison est que l'un fait sa carrière chez des gros éditeurs mainstream, adore le genre super-héroïque, et s'en porte apparemment très bien, alors que l'autre a claqué la porte à tout ça et crache dessus à chaque interview. Je n'en tire aucune conclusion.

Et puis l'Oncle Hermès est bien gentil, mais il pourrait aussi dire qu'il n'y a pas que Moore qui trouve que Morrison chipe ses idées, demandez à un certain Michael Moorcock ou alors faites une recherche internet.

Moorcock est visiblement un très bon ami de Moore (c'est eux qui le disent), mais ses accusations semblent encore moins fondées.

Morrison s'est inspiré en partie du personnage de Jerry Cornelius (de Moorcock) pour créer celui de Gideon Stargrave quand il était ado - ce qu'il a signalé dans plusieurs interviews -, personnage qu'il a repris par la suite dans Les Invisibles, dans dix pages où King Mob rêve qu'il est Gideon Stargrave, ce qui occasionne un pastiche de Moorcock, explicitement présenté comme tel (Jerry Cornelius est cité dans les dialogues et Morrison signale sa dette envers Moorcock dans le courrier des lecteurs du numéro concerné). De quoi Moorcock a apparemment inféré que l'ensemble des Invisibles, puis l'ensemble de l'œuvre de Morrison, était un plagiat de son œuvre (enfin, sauf les parties qui sont des plagiats de Moore ?...).

Avec la même méthode, je me demande ce qu'on pourrait dire de l'œuvre de Moore après lecture de la Ligue des Gentlemen Extraordinaires. Ou même de Watchmen - dont je ne crois pas que les premières versions publiées signalaient explicitement aux lecteurs le lien entre les personnages et les héros Charlton, si ?... Sans parler de l'œuvre de Moorcock lui-même.

Alors après reste la question du viol souvent présente dans l'oeuvre de Moore, mais est-ce vraiment étonnant de la part d'un féministe assumé ? Je ne crois pas non.

Nul ne conteste le fait que Moore en tant qu'individu soit féministe, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il écrit est inattaquable de ce point de vue. Un féministe qui ressent l'utilité, si ce n'est le besoin, de faire subir un viol à la moitié de ces personnages féminins, c'est quand même un poil bizarre. Et dans le cas - pour y revenir finalement - du sort infligé à Barbara dans The Killing Joke, on a une agression dont la violence sert uniquement 1/ à montrer que le méchant est très très méchant, et 2 / à justifier la réaction du héros masculin en mode chevalier vengeur. C'est exactement le genre d'utilisation du viol dans les récits que les féministes combattent.

À lire la "Dernière Interview", on se rend bien compte que ça met Moore en fureur qu'on écorne son image d'auteur "progressiste" avec ce genre de remarques, mais qu'oppose-t-il comme arguments ?
- Il ne peut pas être sexiste puisqu'il est marié. (Super, Moore qui se met sur la même ligne de défense que Nelson Montfort à propos de Candeloro ! )
- Il a bien le droit d'écrire ce qu'il veut, non mais oh.
- Ceux qui lui font des reproches, s'ils sont des auteurs, sont des envieux ; s'ils sont des journalistes, sont incompétents et/ou membres d'un complot pour le discréditer ; s'ils s'expriment sur Internet, sont forcément des ignares illettrés.

On l'a quand même connu plus inspiré, de mon point de vue.

[silverfab]

faut pas pousser non plus, Year One et Dark Knight sont largement supérieurs.

Clairement, ne serait-ce qu'au niveau de la remise en question d'une franchise pour l'un et de l'origine du mythe pour l'autre.
Je place aussi les run de Loeb et Sale devant KJ

[pabelbaba]

C'est pourtant difficilement comparable, avec d'un côté un récit assez court hyper rentre-dedans et de l'autre des pavés très élaborés avec des histoires complexes. On peut préfère l'un à l'autre, mais les mettre sur une échelle de valeur alors qu'il s'agit d'exercices différents, c'est pas possible.

[corbulon]

Ben désolé Moore est plus vendeur que Morrison même en synchronie. Et là je parle pas du creator owned parce que c'est clair que Batman vendra très bien avec ou sans Morrison, le plus bel exemple, si on compare ce qui est comparable c'est le titre Batman, celui de Snyder a de meilleures ventes que celui de Morrison.

Ensuite le problème c'est que Moorcock n'a jamais été explicitement cité dans le pastiche de Morrison. Et qu'en outre la comparaison avec les personnages de Charlton est pour le moins farfelu. Morrison plagie l'esprit de Jerry Cornélius, je ne crois pas que Moore fasse la même chose avec ses Watchmen là on est dans la déconstruction.

Ensuite ce serait bien de comprendre que Moore n'est pas frustré de ne pas pouvoir faire joujou avec les superhéros,musique l'Oncle refuse de l'écrire, mais il garde toujours beaucoup de rancoeur, et à raison, envers la multinationale suite à l'affaire Watchmen.

Enfin ce serait bien de ne pas mettre sur le même plan un sous entendu de viol dans the Killing Joke et l'exhibitionnisme d'un Identity Crisis. Non mais juste comme ça, ce qui fait la différence ce n'est pas l'idée, c'est le traitement.

[franck Biancarelli]

Un jour Moore a décidé de dire du mal de Killing Joke.
Depuis tout le monde en dit.
Franchement, il s'agit déjà d'une merveille formelle et en art graphique la forme est une partie du fond. On est abusé par le langage qui n'est pas assez élaboré pour rendre toutes les interactions.
Ensuite ce qu'on appelle classiquement le fond (à savoir l'histoire) n'est pas exsangue de qualités. Le rapport entre Batman et Le Joker est parfaitement creusé.
-D'abord le commissaire Gordon "prouve" que les conditions initiales ne sont pas tout, n' expliquent pas tout des passages à l'acte.
-Ensuite si Batman, à l'instar du Joker, passe à l'acte et laisse la vengeance guider sa vie, il n' abandonne pas l'idée que c'est pour recréer du sens, de la hiérarchie entre les actes, à la différence du joker qui renvoie le bien et le mal dos à dos comme deux notions sans aucun sens.
Ainsi Batman est un anarchiste de droite là où le joker est un nihiliste.
Je ne crois absolument pas à la mort du joker en dernière page et je ne crois absolument pas que Batman et le joker rient pour les mêmes raisons. le joker veut prouver à Batman qu'ils sont pareils. Il rit pensant avoir fait sa démonstration, Batman rit car il sait que la démonstration a échoué. Il rit donc d'un rire libérateur car lui même en début d'histoire n' est pas loin de croire être lié à son pire ennemi dans une forme de gémellité odieuse.
Après, oui, comme le dit Moore cette histoire est entachée de quelques actes barbares d'une grande complaisance comme l'attentat sur la fille du commissaire Gordon. Y avait-il mieux à trouver au moins dans la façon de le montrer ? peut-être.

[Bigwolf]

Je vois pas très bien Moorcock râler en rapport avec Jerry Cornelius vu qu'il a toujours adoré présenter ce personnage comme libre de droit et utilisable par d'autres (Norman Spinrad, de mémoire, l'a utilisé).

Jerry C que l'on croise dans la Ligue des Gentlemen.

Et donc, Moore ne donnera plus jamais d'interview ?