Killing Joke - Batman

[Electro]

Message précédent :

Pis personne parle de la narration ?
Bon, ça a déjà été vu chez Moore, mais quand même, tous ces effets de miroir entre les pages et les cases, toussa toussa, c'est quand même pas du truc de seconde zone !

Yep, c'est écrit juste après Watchmen, ça se sent dans la construction du récit.

Et le regret de Moore sur KJ, c'est l'utilisation de la violence extrême.

[Hero of Arkham]

Je ne connait pas d'autre comics dans l'univers de Batman ou j'ai pu prendre à chaque fois plus de plaisir à relire l'histoire. Est-ce dû à la brièveté de celle-ci ? A la narration ? Au style de dessin ? Ou simplement tout ensemble ?
La version NB, j'avais hésité mais en le feuilletant, je n'ai pas été charmé car la couleur est essentielle à l'histoire (ne serait-ce que pour la couleur rouge des crevettes...) !
Et puis, je ne sais pas vous, mais je trouve que le joker sans couleurs, c'est plus le joker quoi !

Et puis y a tellement de bonnes choses à acheter que je me fais plaisir autrement.


J'ai franchit le pas et je vais commencer dès réception jeudi de l'anthologie Joker j'avais bien apprécié celle de Batman alors pourquoi pas !

[Jetjet]

Pis personne parle de la narration ?
Bon, ça a déjà été vu chez Moore, mais quand même, tous ces effets de miroir entre les pages et les cases, toussa toussa, c'est quand même pas du truc de seconde zone !

Yep, c'est écrit juste après Watchmen, ça se sent dans la construction du récit.

Et le regret de Moore sur KJ, c'est l'utilisation de la violence extrême.

Justement ça je le savais mais quelle violence le dérange tant sur KJ par rapport aux autres récits qu'il a écrit ? Celle de Neonomicon ou m'eme de Watchmen est quand même pas mal élevée non ?

[Oncle Hermes]

Justement ça je le savais mais quelle violence le dérange tant sur KJ par rapport aux autres récits qu'il a écrit ? Celle de Neonomicon ou m'eme de Watchmen est quand même pas mal élevée non ?

P..., tu lances la balle en terrain miné, l'air de rien !

Si je me souviens bien, c'est surtout la gratuité de la violence en question que Moore a par la suite "reniée".

La représentation de la violence me semble finalement plus mesurée - et, par ailleurs, moins caricaturale - dans Watchmen. Est-elle au-delà de toute critique ? Apparemment pas : Gail Simone notamment, en janvier 2012, est revenue sur son Tumblr sur ce qu'elle pensait de ce titre, plus particulièrement de la façon dont Moore traite la tentative de viol du Comédien sur le premier Spectre Soyeux.

Pour ceux qui lisent la v.o., c'est là. Pour les autres, elle liste ce qui lui semble être un ramassis, "stupide dans des proportions épiques", de tous les clichés existants sur le viol. J'avoue cependant ne pas être vraiment convaincu par la plupart des éléments de cette liste, qui, me semble-t-il, tord outrancièrement l'œuvre dans son optique polémique. Admettons (et encore...) que l'on puisse juger que "la victime est au moins partiellement responsable, du fait de son choix de vêtements" - mais la question de la tenue sexy du Spectre Soyeux est large et complexe, au point d'ailleurs qu'on peut se demander si c'est bien "son choix". Prétendre que dans Watchmen "l'homme qui s'oppose au viol ne le fait que parce qu'il est gay" est une lecture pour le moins biaisée. Etc.

Mais à tout le moins, quoi qu'on pense de la représentation de la violence au sein de ce titre, on admettra que son propos, par ailleurs, est autrement plus ambitieux que "finalement Batman et le Joker sont aussi fous l'un que l'autre". La comparaison avec Neonomicon me semble, en revanche, plus problématique (façon de dire qu'elle tape peut-être assez juste, en effet).

La nuance que je serais tenté d'y voir, c'est que la violence subie par le personnage féminin (Barbara Gordon d'un côté, Merrill Briars de l'autre) ne sert pas les mêmes fins en termes de narration. Barbara est handicapée à vie (enfin, du moins jusqu'au reboot de 2011 ) et, selon toutes apparences, violée devant son propre père (lui-même humilié), uniquement pour servir de moteur aux motivations du héros masculin : c'est un pur outil aussi bien pour l'auteur comme pour le Joker, dans le but de trouver le "levier" qui fera "craquer" Batman. Pour le coup, il est assez indéniable qu'on est totalement dans la logique que dénonçait Gail Simone dans les années 90 quand elle parlait du syndrome des "Women in Refrigirators" dans l'industrie des comics. Dans Neonomicon en revanche, ce que subit l'agent Briars impacte sa propre histoire, son propre développement, et ultimement, lui fournit les armes pour se retourner contre ses premiers agresseurs (... et toute l'humanité). On est dans les eaux extrêmement ambiguës idéologiquement du rape and revenge, mais on peut juger que c'est en quelque sorte "moins pire"...

Toutefois l'importance qu'on accordera à cette nuance reste à l'appréciation de chacun, on pourrait sans doute aussi bien dire qu'avec Neonomicon Moore s'est fait rattraper par ses vieux démons... En particulier depuis, d'une part, l'interview en 2011 de Grant Morrison - l'éternelle némésis de Moore, et réciproquement - dans Rolling Stone, au détour de laquelle celui-ci mentionnait ce qui lui semble être une "obsession" de Moore pour le viol ("We know Alan Moore isn't a misogynist but fuck, he's obsessed with rape."), et d'autre part, en 2013, le clash Internet qui a suivi un tweet critique sur une conférence de Moore, la question de la surreprésentation du viol dans les titres de Moore (Miracleman, V pour Vendetta, Watchmen, The Killing Joke, Filles perdues, les différents cycles de la Ligue des Gentlemen Extraordinaires, Neonomicon...) a pris une telle ampleur que dans les pays anglo-saxons du moins, elle semble désormais devenue une pierre d'achoppement inévitable ces dernières années dans toute réflexion ou presque sur le barbu de Northampton. Au point que même son hagiographe Pádraig Ó Méalóid n'a pas pu s'empêcher de poser la question dans ce que Moore a présenté, en janvier dernier, comme l'ultime interview de toute sa carrière. Malheureusement, la réponse n'est pas forcément très belle à voir et l'interview en elle-même, qui donne l'impression de plus servir à régler des comptes quinze pages durant qu'à répondre véritablement aux critiques qu'on lui fait, a suscité, de façon générale, plus de consternation qu'autre chose...

[silverfab]

t'es content de toi Jet? hein, t'as lâché le monstreOncle Hermès!

(tu prépares ta chronique toi hein?! Fais gaffe si tu "piques" faudra "rendre à César )

[Jetjet]

Attention ! Très honnêtement et sans vouloir lancer un débat stérile où les uns vont crier "qu'il est con et stupide !" ou "quel visionnaire" (peu de risques me concernant pour ce point remarquez ), je n'avais même pas perçu l'agression de Barbara Gordon comme un viol à la première lecture de ce classique...

Effectivement ça peut paraître évident mais c'est là qu'on remarque le génie d'Alan Moore sur KJ qui suggère plus qu'il n'illustre.

L'humiliation de Gordon que j'ai toujours vu comme un personnage paternel et rassurant (même si souvent impuissant pour résoudre seul ses affaires) m'avait plus marqué.

Mais je crois que les planches initiales de Bolland sont un poil plus graphiques comme on le voit ici :

http://robot6.comicbookresources.com/wp ... gordon.jpg

avec une Barbara Gordon seins nus et "salie" sur les parties génitales.

(d'ailleurs là on se rend compte que K.J même en noir et blanc est franchement réussi ! Quel dieu ce Bolland)


alors que sur la page retenue http://basementrejects.com/wp-content/u ... review.jpg

on ne voit son visage qu'en gros plan.


Sur Neonomicon (que j'adore alors que le titre n'a pas fait l'unanimité et n'est pas reconnu comme une grande oeuvre de Moore), il n'y a plus aucune suggestion et l'acte sexuel est décrit et dessiné...

D'ailleurs Tonton toi qui sait tout, est-ce qu'un jour un éditeur aura les couilles de nous rééditer en intégrale son Camelot 3000 ?

C'est quand même plus intéressant que toute cette surproduction Marvel qui me gonfle....

[Jetjet]

t'es content de toi Jet? hein, t'as lâché le monstreOncle Hermès!

(tu prépares ta chronique toi hein?! Fais gaffe si tu "piques" faudra "rendre à César )

Je prépare mon sujet pendant que toi tu devrais relire Neonomicon !

[logan1973]

Attention ! Très honnêtement et sans vouloir lancer un débat stérile où les uns vont crier "qu'il est con et stupide !" ou "quel visionnaire" (peu de risques me concernant pour ce point remarquez ), je n'avais même pas perçu l'agression de Barbara Gordon comme un viol à la première lecture de ce classique...

Effectivement ça peut paraître évident mais c'est là qu'on remarque le génie d'Alan Moore sur KJ qui suggère plus qu'il n'illustre.

L'humiliation de Gordon que j'ai toujours vu comme un personnage paternel et rassurant (même si souvent impuissant pour résoudre seul ses affaires) m'avait plus marqué.

Mais je crois que les planches initiales de Bolland sont un poil plus graphiques comme on le voit ici :

http://robot6.comicbookresources.com/wp ... gordon.jpg

avec une Barbara Gordon seins nus et "salie" sur les parties génitales.

(d'ailleurs là on se rend compte que K.J même en noir et blanc est franchement réussi ! Quel dieu ce Bolland)


alors que sur la page retenue http://basementrejects.com/wp-content/u ... review.jpg

on ne voit son visage qu'en gros plan.


Sur Neonomicon (que j'adore alors que le titre n'a pas fait l'unanimité et n'est pas reconnu comme une grande oeuvre de Moore), il n'y a plus aucune suggestion et l'acte sexuel est décrit et dessiné...

D'ailleurs Tonton toi qui sait tout, est-ce qu'un jour un éditeur aura les couilles de nous rééditer en intégrale son Camelot 3000 ?

C'est quand même plus intéressant que toute cette surproduction Marvel qui me gonfle....

Déjà pour poser les bases oui il est fort possible que le Joker viole Barbara Gordon hors scène dans Killing Joke, mais c'est surement pas devant son père vu qu'il envoie ses hommes de mains le mettre en cage avant de s'occuper de la fille.

Après si elle semble "salie" au niveauu des parties génitales comme tu dis c'est peut-être qu'elle vient de se prendre une balle dans le bas ventre et qu'elle saigne du fait de sa blessure.

[Electro]

Pis personne parle de la narration ?
Bon, ça a déjà été vu chez Moore, mais quand même, tous ces effets de miroir entre les pages et les cases, toussa toussa, c'est quand même pas du truc de seconde zone !

Yep, c'est écrit juste après Watchmen, ça se sent dans la construction du récit.

Et le regret de Moore sur KJ, c'est l'utilisation de la violence extrême.

Justement ça je le savais mais quelle violence le dérange tant sur KJ par rapport aux autres récits qu'il a écrit ? Celle de Neonomicon ou m'eme de Watchmen est quand même pas mal élevée non ?

Pour Moore c'est trop "gratuit", alors que sur Watchmen ou Neonomicon, ça sert le récit.

[Oncle Hermes]

Déjà pour poser les bases oui il est fort possible que le Joker viole Barbara Gordon hors scène dans Killing Joke, mais c'est surement pas devant son père vu qu'il envoie ses hommes de mains le mettre en cage avant de s'occuper de la fille.

Après si elle semble "salie" au niveauu des parties génitales comme tu dis c'est peut-être qu'elle vient de se prendre une balle dans le bas ventre et qu'elle saigne du fait de sa blessure.

Après relecture (j'avais écrit de mémoire), la chronologie est la suivante :
- Le Joker tire sur Barbara, ses hommes de main tabassent Gordon père qui essaie d'aider sa fille et l'embarquent.
- Le Joker déshabille Barbara et commence à prendre des photos.
- Cut... Après un flash-back sur le passé du Joker, on retrouve Barbara entourée des policiers et de Batman.
- Plus tard Gordon est emmené dans un "train fantôme" et on lui présente les photos dans le but de le faire devenir fou.

"Techniquement" parlant il n'y a pas de viol représenté (même dans la première version de la planche montrée par Jetjet), et je n'ai pas vraiment envie de spéculer si les rictus de souffrance sur les photos ont "uniquement" pour cause la douleur causée par la balle, ou autre chose... mais dans tous les cas on peut difficilement dénier qu'il y a, au minimum, une part d'agression sexuelle "au sens large" dans cet acte.

De plus,
- on peut voir que le corps de Barbara a été tourné dans différentes positions,
- les cadrages de Bolland (en particulier l'image en bas à droite de la case, vers laquelle est tournée le visage de Gordon hurlant le nom de sa fille) suggèrent tout de même assez fortement une relation sexuelle,
- et Gordon sait déjà que sa fille était gravement blessée, ce qui peut laisser supposer l'ajout d'un "élément" supplémentaire pour le pousser dans la folie.

Pénétration ou pas pénétration, le constat demeure le même : un personnage féminin malmené et sacrifié au sein d'une histoire qui ne la concerne même pas vraiment, où sa souffrance ne sert que d'accessoire. Moore lui-même a regretté la chose, tout en faisant porter une partie du blâme (et a priori il n'a pas tout à fait tort sur le coup) sur les éditeurs de chez DC qui auraient dû le freiner (la réponse qu'il prête à Len Wein, "Yeah, yeah, cripple the bitch", n'est pas vraiment à l'honneur de celui qui est par ailleurs un grand monsieur des comics...).

[silverfab]

Moore lui-même a regretté la chose, tout en faisant porter une partie du blâme (et a priori il n'a pas tout à fait tort sur le coup) sur les éditeurs de chez DC qui auraient dû le freiner (la réponse qu'il prête à Len Wein, "Yeah, yeah, cripple the bitch", n'est pas vraiment à l'honneur de celui qui est par ailleurs un grand monsieur des comics...).

Attends c'est énorme ça!
Le Barbu qui a toujours lutté contre toute forme de censure vient reprocher à un éditeur qu'il conchie aujourd'hui allègrement (à raison en grande partie cela dit)de ne pas l'avoir freiné(en d'autres termes censuré)?!
C'est assez hallucinant je trouve.

[Electro]

Comment remuer la merde façon Morisson, ça il est plus fort que pour écrire.


Personne lui a dit que ça commence à se voir sa frustration envers Moore ?

[Oncle Hermes]

Moore lui-même a regretté la chose, tout en faisant porter une partie du blâme (et a priori il n'a pas tout à fait tort sur le coup) sur les éditeurs de chez DC qui auraient dû le freiner (la réponse qu'il prête à Len Wein, "Yeah, yeah, cripple the bitch", n'est pas vraiment à l'honneur de celui qui est par ailleurs un grand monsieur des comics...).

Attends c'est énorme ça!
Le Barbu qui a toujours lutté contre toute forme de censure vient reprocher à un éditeur qu'il conchie aujourd'hui allègrement (à raison en grande partie cela dit)de ne pas l'avoir freiné(en d'autres termes censuré)?!
C'est assez hallucinant je trouve.

En tout cas c'est ce qu'il racontait dans une interview de 2006 pour le magazine Wizard. Je te laisse en tirer l'interprétation...

L'interview elle-même ne semble plus disponible en ligne, mais les propos ont été abondamment repris depuis (Wikipedia et autres...). Il y a même un blog dévolu à la question du "sexisme dans la communauté geek" qui a pris comme titre Cripple the bitch.

Comment remuer la merde façon Morisson, ça il est plus fort que pour écrire.


Personne lui a dit que ça commence à se voir sa frustration envers Moore ?

La relation Moore / Morrison, ça mériterait d'être traité sur un autre topic qu'ici, où on va être HS, et longuement avec ça (je vois déjà Fab' râler). Mais franchement, plus ça va, plus je me dis que c'est surtout la frustration de Moore envers Morrison qui commence à se voir. Et la "Dernière Interview" va très loin sur le thème, Moore s'enferme dans un délire paranoïaque, où tout journaliste qui a ne serait-ce qu'interviewé Morrison devient membre d'un complot contre lui...

Or certes on peut choisir de suivre aveuglément la Parole du mage de Northampton, mais enfin, il y a deux versions de l'histoire de leurs relations (ou de leurs non-relations), et seulement l'une d'entre elles présente des dates, des faits vérifiables, des témoins, et, par ailleurs, des propos nuancés sur la question et sur l'œuvre de l'autre. Alors que quand Morrison inspire à Moore autre chose que des insultes, les rares "faits" qu'il présente ne semblent guère résister à l'examen.

De façon générale, alors que Moore et Morrison, malgré leur sept ans de différence d'âge, ont commencé leurs carrières la même année (1978), Moore présente systématiquement Morrison comme une sorte d'éternel jeune "aspirant auteur", à qui on aurait fait l'honneur d'être présenté à lui lors d'un dîner vers 1980, et qui aurait passé les trente-cinq années suivantes à le plagier intégralement, tout en montant des cabales contre lui à côté de ça pour faire son intéressant en se démarquant.

Si, de fait, Morrison a effectivement imité le style Moore à une époque - sur la fin de sa période anglaise et pour les quatre premiers numéros d'Animal Man pour ses débuts chez DC -, tout simplement car c'était ce que les éditeurs recherchaient, depuis, on peut difficilement parler de copier-coller. Les ressemblances sur le fond sont minoritaires (et quand elles arrivent, c'est souvent Morrison qui est "en avance" de plusieurs années, quand ce n'est pas plusieurs décennies, sur une évolution voire une revirement complet de Moore), et sur la forme, les deux n'ont plus rien à voir. Lire les deux œuvres suffit pour s'en rendre compte. Sauf que Moore se vante de ne plus lire de comics et de s'en tenir à ce que ses amis lui racontent... (Et qu'il "ordonne" aux lecteurs de choisir entre les deux, l'idée que les ouvrages de Morrison et les siens voisinent sur la même étagère lui étant apparemment intolérable.)

Par ailleurs, là où Moore compare élégamment, dans l'interview de janvier dernier, la persistance de Morrison dans le monde des comics à celle d'un herpès (sic), Morrison reconnaît régulièrement la valeur extraordinaire et l'intérêt de l'œuvre de Moore, même s'il ne considère pas pour autant que cette œuvre ou l'attitude de leur auteur sont exempts de toute critique - une attitude qu'il n'est ni le seul ni le premier à exprimer. Vu les propos que Moore tient, de son côté, et depuis les débuts de sa carrière, non seulement sur le chauve Écossais, mais sur 90% au bas mot de la profession, il ne faudrait tout de même pas trop s'empresser de le peindre en victime dans cette affaire.

[Electro]

Les itw de 2006, non consultable, dans quel contexte, avec l'ironie de Moore etc etc, ça fait un peu téléphone arabe 2.0 non ? Bien sur avec les haters/pop corn pour mettre l'huile sur le feu et déformer/interpréter les propos ...

Bref c'est un peu triste tout ça.

Et pour Momo, ba c'est pas la faute de Moore si on parle de son one-shot double sized depuis plus de 25 ans que de son run entier sur Batou.

[silverfab]

Et pour Momo, ba c'est pas la faute de Moore si on parle de son one-shot double sized depuis plus de 25 ans que de son run entier sur Batou.

Lequel de one-shot?

[logan1973]

A sa décharge c'est plus facile à court terme de juger de l'importance d'un one shot que d'un run entier sur une série.

[Electro]

Et pour Momo, ba c'est pas la faute de Moore si on parle de son one-shot double sized depuis plus de 25 ans que de son run entier sur Batou.

Lequel de one-shot?

Ici même.

[Jezus]

Et pour Momo, ba c'est pas la faute de Moore si on parle de son one-shot double sized depuis plus de 25 ans que de son run entier sur Batou.

Lequel de one-shot?

Ici même.

C'est pas de Tardi ça?

[Electro]

Toi tu sors !!!

[Oncle Hermes]

Sinon, l'argument "On parle plus depuis vingt-cinq ans de The Killing Joke qui date d'il y a vingt-cinq ans, qu'on ne parle depuis vingt-cinq ans du run de Morrison qui s'est achevé il y a deux ans", tu m'excuseras de trouver ça un peu léger sur le plan de la rhétorique.

Quant à l'interview de 2006, si le texte intégral n'est en effet plus consultable, la citation se retrouve facilement, comme je le disais :

"I asked DC if they had any problem with me crippling Barbara Gordon—who was Batgirl at the time—and if I remember, I spoke to Len Wein, who was our editor on the project, and he said, 'Hold on to the phone, I'm just going to walk down the hall and I'm going to ask Dick Giordano if it's alright,' and there was a brief period where I was put on hold and then, as I remember it, Len got back onto the phone and said, 'Yeah, okay, cripple the bitch.'"

Référence : Mike Cotton, "Last Call: Preparing for Retirement, Alan Moore Reflects on His Accomplishments", published online at http://www.wizarduniverse.com (May 11th, 2006).

[silverfab]

Bon, donc on est quand même un peu dans l'hypocrisie: "eh chef je peux me lâcher là sur mon batman?"
et quelques années plus tard "oh, ils auraient du me dire de ne pas le faire!"



Après, dans l'absolu, pour continuer votre "HS" je préfère le Arkham Asylum de Morrison que le Killing Joke de Moore