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Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Juho » 15/06/2010 17:19

Message précédent :
Bah oui, la démarche artistique, c'est de vouloir fixer dans un objet, un tableau, un album ou ce qu'on veut, ce qui nous passe par la tête dans la volonté de créer quelque chose en quoi on va se reconnaitre.

Et moi, il y a des oeuvres que je m'y retrouve et des oeuvres que je m'y retrouve pas, comme tout le monde. Mais ca reste de l'art pour autant.

Il y a beaucoup de gens qui disent lorsqu'ils ne se retrouvent pas dans une oeuvre que c'est pas de l'art, mais non, c'est de l'art quand même, c'est juste qu'ils ne s'y sont pas retrouvé, voilà tout.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Yaneck » 15/06/2010 17:24

Mickael Kael.... Cule un mouton... drôle.

Avec chapeau, plus évident.... ^^
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede wims » 24/08/2010 16:09

Alors moi je viens de lire ce... cet... euh... album (appelons ça comme ça), avec un an de retard car j'ai pas mal de trucs à rattrapper.

Que dire ? Bah en fait, euh, rien. C'est aussi simple que ça, je sais même pas quoi dire, ni quoi en penser, et je saurais même pas en raconter l'histoire si on me demandait.

Ce que je sais par contre, c'est que ça passe du coq à l'ane tout le temps, et qu'on y comprend pas grand chose, super on mange des frites ce soir, oh non moi je préfère les esquimaux, ah bah je croyais qu'on allait à la piscine. Voilà c'est le genre de dialogues qui pourraient se comprendre si ça sortait d'un asile, mais là dans une BD c'est bizarre bizarre.

Absolument tout est inégal. De la narration au dessin. Certaines idées sont poétiques et "joliment ténébreuses", et pour d'autres c'est la foire au grand n'importe quoi. Idem pour les planches, certaines sont de pures tueries visuelles (perso j'ai acheté l'album grace à la couv), et d'autres sont dessinées grossièrement en appuyant bien fort sur la mine. C'est pas dur, sur certaines planches on a l'impression que Toto et Monet ont dessiné ensemble. Bref, tant dans la narration que dans le dessin, on passe constamment d'opposé en opposé, et c'est trop déroutant.

Mention spéciale car c'est vraiment la première fois en 37 ans que je lis une BD où je n'ai absolument rien, mais alors rien compris, ni à l'histoire, ni au dessin, ni au message laissé, ni à rien du tout d'ailleurs.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Yaneck » 24/08/2010 16:27

Oui, c'est un album pas facile à pénétrer, mais c'est une très bonne chose, pour moi qui en est un ardent défenseur.
Pour moi, cette inégalité graphique que tu décries, c'est justement un des intérêts de l'album.
Je t'invite à relire les pages précédentes qui ont vu un très bon débat, mais pour moi, Vehlmann a personnifié l'inconscient, les rêves de la petite fille assassinée, et les a déversé dans la nature. Et du coups, il est normal que le graphisme varie. Parfois on a de belles idées bien nettes, parfois on a les idées pas claires.
Tu dis que tout est inégal, je dis moi que tout est différent, et réfléchi en ce sens. Le scénariste et le dessinateur ont travaillé en parfaite adéquation pour transcrire la folie, la sagesse, la gentillesse, la confusion, qui règne tout le temps en notre esprit.
Mais j'avoue avoir passé un moment à réfléchir sur la question, et avoir lu plusieurs fois l'album pour cela.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Croaa » 24/08/2010 19:35

wims a écrit: Ce que je sais par contre, c'est que ça passe du coq à l'ane tout le temps, et qu'on y comprend pas grand chose, super on mange des frites ce soir, oh non moi je préfère les esquimaux, ah bah je croyais qu'on allait à la piscine. Voilà c'est le genre de dialogues qui pourraient se comprendre si ça sortait d'un asile, mais là dans une BD c'est bizarre bizarre.


Il faut prendre en compte que ce sont des enfants qui parlent, de jeunes enfants. Ces enfants sont dans une ambiance ludique. C'est tout à fait le mode de fonctionnement des enfants de cet âge que de sauter du coq à l'âne.

- On dirait que je suis le papa et toi la maman
- Ouais, d'accord mais alors on mangerait des glaces parce que les légumes c'est pas bon
- Oh, c'est rigolo, on dirait que les nuages c'est des animaux.
- Moi, comme Jedi c'ui qu'je préfère, c'est maitre Yoda
- N'importe quoi, le meilleur c'est Anakin parce qu'après il devient un seigneur Sith
- J'irai bien voir la rivière...

De ce côté là, je trouve Jolies ténèbres plutôt bien rendu.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede MLH » 24/08/2010 19:44

Tout comme Wims, j'ai eu beaucoup de mal avec cet album, j'avais hâte d'arriver au bout en espérant en retirer finalement un peu de satisfaction mais finalement non... :roll: Il est possible que je sois passé à côté :|
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede wims » 25/08/2010 10:34

Yaneck et Croaa, quand je disais que j'avais compris que dalle, j'exagérais un peu quand même (enfin, un ptit peu). Le coup des personnalités de la fillette qui s'expriment comme dans une cour de récré, tout ça, j'ai bien compris (suis pas neuneu quand même :) )

Ce que j'ai pas compris, c'est pourquoi les auteurs se sont focalisés sur cette idée de cour de récré pour en faire tout un album de 70 pages, alors que y'avait matière à faire un truc plus cohérent en partant de la même source. Pour moi c'est gâcher, on a une belle idée au départ, poétique et ténébreuse, puis finalement on fait n'importe quoi dans la narration.

Yaneck tu dis que les scénaristes ont travaillé en ce sens, pour donner une idée de désordre, évidemment lié au monde de l'enfance. Sûrement. Moi j'y vois plus le défaut du travail en collaboration (car y'a une nana qui co-scénarise avec Velhman), un truc qui aurait tourné en pagaille totale, et où les auteurs ne se seraient pas forcément concertés pour donner une cohérence à leurs idées.

Pour ce qui est de lire les pages précédentes du forum, j'ai vaguement lu qu'on y débattait sur l'absence d'explication, mais ça encore, ça ne m'a pas géné. J'accepte le coté poétique et irrationnel de la chose, et c'est bien que tout le monde se fasse ses propres interprétations.

Par contre je n'ai pas dit que que j'avais détesté, justement j'ai dit que je ne savais même pas quoi en penser. En gros (et pour la première fois), je sais pas si j'ai aimé ou non, et je sens que je vais me poser la question un moment. Y'a de purs beaux trucs et de très belles sensations de lecture, mais c'est mal exploité, et souvent gâché par la case d'après. Cette sensation, comme si on me racontait la mort d'une fillette entremêlée de blagues à Toto griffonées sur des cahiers de texte. Une BD ultra bizarre quoi. Alors bon, c'est un style, pourquoi pas, mais y'avait mieux à faire et je crois qu'on est nombreux, comme MLH et moi, à être passés à coté.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede rahoul » 25/08/2010 12:06

interessant.
tu peux nous donner des exemples de ce que tu trouves gaché ou mal exploité ( je ne dis pas ça pour te critiquer )ou ce que tu aurais aimé à la place ?
Personne ne t'y oblige.
Personne ne t'en empêche non plus.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Yaneck » 25/08/2010 13:01

wims a écrit:Yaneck et Croaa, quand je disais que j'avais compris que dalle, j'exagérais un peu quand même (enfin, un ptit peu). Le coup des personnalités de la fillette qui s'expriment comme dans une cour de récré, tout ça, j'ai bien compris (suis pas neuneu quand même :) )


Sorry, en l'absence de précision, je l'avais pris au pieds de la lettre.

wims a écrit:Ce que j'ai pas compris, c'est pourquoi les auteurs se sont focalisés sur cette idée de cour de récré pour en faire tout un album de 70 pages, alors que y'avait matière à faire un truc plus cohérent en partant de la même source. Pour moi c'est gâcher, on a une belle idée au départ, poétique et ténébreuse, puis finalement on fait n'importe quoi dans la narration.


Pour moi, les scénaristes veulent mettre un coin dans une idée reçu très répandue: c'est beau le monde de l'enfance, c'est pas aussi dur que celui des adultes.
Travaillant avec des enfants, je dis que cette affirmation est fausse. Les enfants sont aussi cruels, manipulateurs, avec eux, et avec les adultes. Et je pense que c'est ce que Vehlmann a voulu montrer (quel dommage qu'il ne fréquente pas ce forum). Il a voulu casser le mythe de l'enfance pureté, en montrant tout ce que l'enfance a de mauvais. Pour moi, ce but est atteint, et l'album rempli bien son rôle.

wims a écrit:Yaneck tu dis que les scénaristes ont travaillé en ce sens, pour donner une idée de désordre, évidemment lié au monde de l'enfance. Sûrement. Moi j'y vois plus le défaut du travail en collaboration (car y'a une nana qui co-scénarise avec Velhman), un truc qui aurait tourné en pagaille totale, et où les auteurs ne se seraient pas forcément concertés pour donner une cohérence à leurs idées.


Quand le graphisme et le scénario se rejoignent à ce point dans le foutoir, je pense qu'on ne peut pas dire ça comme ça. Je maintiens ma position, je pense que tous les auteurs ont travaillé de concert, afin de parvenir à un effet bien précis, celui de désordre, de malaise, que l'on retrouve pleinement. Malheureusement, nous n'avons aucune déclaration des auteurs qui permettent de valider ta position ou la mienne.

wims a écrit:Par contre je n'ai pas dit que que j'avais détesté, justement j'ai dit que je ne savais même pas quoi en penser. En gros (et pour la première fois), je sais pas si j'ai aimé ou non, et je sens que je vais me poser la question un moment. Y'a de purs beaux trucs et de très belles sensations de lecture, mais c'est mal exploité, et souvent gâché par la case d'après. Cette sensation, comme si on me racontait la mort d'une fillette entremêlée de blagues à Toto griffonées sur des cahiers de texte. Une BD ultra bizarre quoi. Alors bon, c'est un style, pourquoi pas, mais y'avait mieux à faire et je crois qu'on est nombreux, comme MLH et moi, à être passés à coté.


Comme Rahoul, je t'invite à nous décrire ce que tu aurais aimé y trouver. ;)
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Croaa » 25/08/2010 13:12

wims a écrit:Yaneck et Croaa, quand je disais que j'avais compris que dalle, j'exagérais un peu quand même (enfin, un ptit peu). Le coup des personnalités de la fillette qui s'expriment comme dans une cour de récré, tout ça, j'ai bien compris (suis pas neuneu quand même :) )



Perso, je ne réagissais pas tant au fait que tu dises que tu n'avais rien compris mais plutôt à ça :
wims a écrit: Voilà c'est le genre de dialogues qui pourraient se comprendre si ça sortait d'un asile, mais là dans une BD c'est bizarre bizarre.


Les dialogues sont tout à fait appropriés dans la mise en scène d'enfants. Ce n'est donc pas bizarre, c'est simplement bien retranscrit. Ce qui est bizarre c'est de faire parler un enfant comme un adulte comme on le voit si souvent dans les BD justement.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede wims » 25/08/2010 13:34

Alors bon, je ne suis pas scénariste, ni dessinateur, mais je vais quand même essayer de donner quelques exemples de ce que j'aurais aimé qu'on me raconte, à partir de l'idée originale.

Au niveau du scénario :

L'idée de base, des petits êtres qui sortent d'une fillette inerte, je la trouve vraiment belle, poétique et ténébreuse à souhait. Mais voilà, suffit pas d'avoir une belle idée pour raconter une belle histoire. Qu'on le veuille ou non, la narration obéit à des codes, qui font que le lecteur est pris dedans. Dans Jolies Ténèbres, il y a donc cette belle idée, mais il n'y a aucune logique de narration. Ce sont juste des bouts d'histoires décousues, sans queue ni tête, une sorte de running gags (parfois sur la même page) où au final tout le monde se fait bouffer sans raison. Au fond de moi, j'aurais aimé qu'on me raconte ne serait ce qu'un semblant d'aventure, parce qu'en plus y'avait matière à le faire, et le thème est assez rare en BD. D'où ce sentiment de frustration, d'autant que cet album a beaucoup de zones d'ombres, et qu'on avait largement la place, sur 70 pages, d'exploiter la chose d'une bien meilleure façon (aux scénaristes de la trouver). Bon. Bah c'est exactement ça, gâcher.

Au niveau du dessin :

Honnêtement, sans pincettes et en parlant franchement. Je suis resté cloué sur les premières planches, surtout sur les scènes réalistes. Elles sont vraiment énormes (je ne pensais pas Kerascoet capable de faire ça), et pour moi c'est uniquement ce qui sauve le truc. Si ces scènes n'étaient pas là, j'aurais trouvé cet album super caca, comme beaucoup d'entre vous sûrement. Donc, on a quoi ? 4, 5 pages super belles qui réhaussent le tout, sur un total de 70.

Dans son trait plus enfantin, Kerascoet est quand même capable de beaucoup mieux que ça (Miss Pas Touche est un exemple). Dans Jolies Ténèbres, il ne s'est pas autant appliqué, et c'est pas les couleurs directes qui vont changer grand chose à son trait ou à son découpage qui frole les limites du baclé. Exemple avec la double page du mariage, qui pourrait figurer dans un cahier de texte d'écolier, tellement l'effet est décevant, pas beau, et sans aucune perspective. Je me demande même comment Vehlman, qui a du superviser le truc, a pu laisser passer ça (c'est un peu ce que je reproche, le manque de concertation flagrant entre les auteurs). Du coup, on continue sa lecture en se disant "oh j'aimerais bien que sur la prochaine page, il y ait un joli dessin réaliste"... C'est dommage, car si ce trait "enfantin" (qui représente 90% de la BD) avait été un peu mieux soigné (comme sur la couv, par exemple, preuve que Kerascoet en est tout à fait capable), les deux genre se seraient mélés avec une vraie poésie, peut être encore jamais égalée en BD. Sans doute ont ils manqué de temps, j'ai ce sentiment que si la chose n'avait pas été aussi précipitée, on aurait tenu là un très bel album. Donc voilà pourquoi je dis que c'est aussi gâché graphiquement.

Désolé d'avance pour les auteurs et les fervents défenseurs de l'album, mais bon comme on m'a posé la question. Pour résumer je tiens à dire que j'aime bien les oeuvres de Velhman et de Kerascoet dans leur ensemble, mais que cette première collaboration ne m'a pas convaincu.

Pis finalement je me démerde pas si mal que ça en explication de texte.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Yaneck » 25/08/2010 13:59

En effet. Et rassures toi, ce topic sert aussi à me prouver à moi-même que je peux discuter sur un forum avec des gens pas d'accords avec moi, sans m'énerver. Désolé, mon psy m'est devenu trop cher lol
Sinon, je te réponds sur le fonds plus tard, j'ai un bébé qui se réveille, et qui ne va pas me laisser le temps de réfléchir. ^^
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Oncle Hermes » 25/08/2010 15:32

Juste pour info - sans m'attarder sur le reste de l'argumentation, parce que chacun son avis, surtout sur un album forcément aussi "clivant" que celui-là :

wims a écrit:y'a une nana qui co-scénarise avec Velhman

La nana est Marie Pommepuy, la part féminine du couple qui se cache derrière le pseudonyme "Kerascoët". :siffle:

Et en ce qui concerne sa participation à l'écriture, c'est en fait elle qui a eu l'idée originale, à partir de laquelle Vehlmann a ensuite bâti le scénario proprement dit.
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede JAUNE » 25/08/2010 15:33

Assez d'accord avec wims, même si perso, ayant encore moins aimé/encore plus trouvé ça nul que lui, j'aurais pris moins de pincettes :lol:
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Q64 » 12/11/2010 00:08

wims a écrit:Mention spéciale car c'est vraiment la première fois en 37 ans que je lis une BD où je n'ai absolument rien, mais alors rien compris, ni à l'histoire, ni au dessin, ni au message laissé, ni à rien du tout d'ailleurs.

Je viens d'en finir la lecture, et suis venu sur le topic tenter d'obtenir un éclairage
Je n'ai lu que la page en cours, mais la conclusion de wims semble etre le consensus

Je pensais trouver la clée en allant au bout de la lecture
Mais non

Finalement mon avis serait meme plutot celui-ci
JAUNE a écrit:Assez d'accord avec wims, même si perso, ayant encore moins aimé/encore plus trouvé ça nul que lui, j'aurais pris moins de pincettes :lol:
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Yaneck » 12/11/2010 06:48

Ca peut aussi arriver à des gens biens, de ne pas comprendre un propos artistique. :D
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Q64 » 12/11/2010 08:17

Yaneck a écrit: pour moi, Vehlmann a personnifié l'inconscient, les rêves de la petite fille assassinée, et les a déversé dans la nature. Et du coups, il est normal que le graphisme varie. Parfois on a de belles idées bien nettes, parfois on a les idées pas claires.
Le scénariste et le dessinateur ont travaillé en parfaite adéquation pour transcrire la folie, la sagesse, la gentillesse, la confusion, qui règne tout le temps en notre esprit.

Avec le recul ( une nuit de sommeil ) c'est aussi ce que j'ai finalement compris ;)

Mais cet album est aussi dérangeant par sa violence ( souvent ) et la représentation du corps en décomposition ( au fil des pages )

Je crois que ça a été dit, mais il manque ( peut-etre ) au 1er plat un sticker: pour public averti
et plus surement à l'intérieur, une note explicative des auteurs comme d'autres le font pour leurs albums de démarche d'introspection et/ou plus personnels

Pour Kerascoet, on est trés loin de Miss pas touche
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Oncle Hermes » 12/11/2010 09:36

En tout cas, c'est un album qui a le mérite de continuer à faire réagir, presque deux ans après sa sortie... :siffle:
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede vacom » 12/11/2010 09:46

C'est effectivement à souligner, surtout que c'est pour le moment du "vite lu, vite oublié, passons à autre chose". Personnellement, cette lecture a été comme un choc pour moi, au-delà du degré de compréhension et d'intellectualisation de la chose. C'est cette première impression, rare, que je conserve de l'album et qui en fait un de mes indispensables.
vacom
 

Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede Q64 » 12/11/2010 12:13

D'accord avec toi sur tout vacom
sauf
vacom a écrit: l'album et qui en fait un de mes indispensables.

;)

On peut parler de "grand écart" des auteurs
Kerascoet qui dessine

Entre autre ...
et Vehlmann qui scénarise

Entre autre ...

C'est un peu comme si Charles Aznavour reprenait les "hits" et le "look" de Marylin Manson
Ou que Godard réalise Freddy ( les griffes de la nuit ) 12

Un petit avertissement aurait été souhaitable :siffle:
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Re: Jolies Ténèbres de Kerascoët et Vehlmann

Messagede nexus4 » 12/11/2010 12:39

Q64 a écrit:Un petit avertissement aurait été souhaitable :siffle:

Sous quelle forme ? Je vois pas trop.
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