Je télécharge illégalement des BD sur internet

[Morti]

Message précédent :

Absolument.
Et si une création de bande dessinée numérique doit émerger, elle ne pourra se faire qu'à partir du moment où un support (et son format, et ses spécificités techniques) aura pris le dessus sur les autres et ce sera imposé...

Ah bon....donc je ne suis pas encore mort...??? (cf ta réponse à mon message quelques pages avant...)

[Madus]

[...]

J'espère avoir mal compris ton intervention, quand tu écris : "Parce que si quand j'achète une bd je ne paye que le support, en la téléchargeant je ne fais rien d'illégal vu que je n'acquière pas le support. "

Je présente d'abord mon parcours professionnel afin que tu puisses juger de la pertinence ou non de mes lumières
[...]

Ok, ca fait toujours plaisir de parler avec quelqu'un qui sait de quoi il parle.

Quand tu achètes un livre ou un cd, un dvd, tu paies :
le support (coût de fabrication) ;
la marge du revendeur ;
les coûts de distribution ;
l'éditeur ;
et le plus important, l'auteur.

Quand tu télécharge (légalement) un produit culturelle, tu paies :
- la plate forme technique (serveurs où sont stockés les BD/MP3, films, etc. solution logicielle, maintenance) ;
- les différents intervenants (solution de paiement en ligne par exemple) ;
- l'éditeur ;
- l'auteur.

Certes mais je ne parlais pas des éléments qui servaient à fixer le prix de vente (donc le prix de revient plus la marge). Je me demandais plutôt (la citation était une question pas une affirmation, désolé si je me suis mal exprimé) quel DROIT était attaché à l'acte d'achat, d'un point de vue juridique, que quelqu'un comme toi doit pouvoir comprendre vu ta formation juridique.
Lorsque j'achète un piano, il y a un échange de consentement (vente) et j'acquiers l'objet de la vente, le droit de propriété. Encore qu'en matière de bien meubles, l'exemple est mal choisi puisque la possession vaut droit. Mais bref, je me demandais si j'achetais également un droit lorsque je payais une bd. Un droit de lecture ? Un droit de possession ? Bref je me posais la question du point de vue juridique.

Quand tu télécharge illégalement, tu voles (désolé, je ne joue pas avec les mots, ma démonstration ci-dessous le met en évidence, c'est du vol) au minimum :

-l'auteur ;
-l'éditeur ;
les différents intervenants (et ils sont nombreux) qui font que le produit fque tu as entre tes mains existe.

Je suis déçu, tu n'as pas dû assister au module juridique de base. Le vol est un délit relevant du droit pénal et donc en tant que tel prévu par un texte de loi.
Plus précisément par l'art 311-1 du code précité et qui prévoit : Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

Et c'est là que le débat devient intéressant à mon sens et qu'il était important de répondre à ma première question.
Lorsque je télécharge une bd je ne soustrais rien à personne vu que je réalise une copie illicite (qui est un délit distinct du vol). Le gars qui avait le fichier initial l'a toujours, je ne lui ai donc rien soustrait. Quant au manque à gagner de tous les intervenants que tu as justement rappelé, ce n'est pas assimilable à du vol car on reste dans l'hypothétique juridiquement.

Encore une fois je ne protège pas le téléchargement illégal mais j'aime appeler un chat un chat. De même que je ne suis pas auteur ou journaliste, toi tu n'es pas juriste. Cela n'enlève rien au fait que nous soyons tous deux de joyeux intervenants du forum avec nos qualités et nos défauts mais on ne va pas se faire passer pour ce qu'on n'est pas.

[...]
Pour donner un exemple : tu prends le taxi (déplacement, transport, service et bien "dématérialisé"), tu n e paie pas la course.
C'est bien du vol, non ?

Dans ce cas, c'est pareil (tout comme frauder à un concert, etc.).

Non ce n'est pas du vol. En revanche cela relève probablement du civil car tu dois une somme au chauffeur de taxi.

Par contre, si tu parles, comme David, d'impression de se faire voler, là je dis ok. Le tout est de ne pas me dire que voler est le terme juridique approprié pour qualifier le téléchargement illégal. Bon je pense que cet aspect juridique des choses n'intéresse pas grand monde donc je vais m'en tenir là pour ce point. Si vous voulez continuer à parler de vol, allez-y, mais ne venez pas ensuite chouiner sur un autre sujet si mon vocabulaire pour décrire des couleurs ou un style graphique n'est pas approprié !

[Ryuk and roll]

L'important c'est qu'on se comprenne non?
Tu reprends tout le monde comme ça pour exposer ta science (alors que personne ne t'a rien demandé et qu'en plus cela ne change pas d'un iota la donne du débat?)

Au plaisir.

[Madus]

L'important c'est qu'on se comprenne non?
Tu reprends tout le monde comme ça pour exposer ta science (alors que personne ne t'a rien demandé et qu'en plus cela ne change pas d'un iota la donne du débat?)

Au plaisir.

J'aime aussi beaucoup parler avec toi Ryuk.

[David C]

[
Par contre, si tu parles, comme David, d'impression de se faire voler, là je dis ok. Le tout est de ne pas me dire que voler est le terme juridique approprié pour qualifier le téléchargement illégal. Bon je pense que cet aspect juridique des choses n'intéresse pas grand monde donc je vais m'en tenir là pour ce point. Si vous voulez continuer à parler de vol, allez-y, mais ne venez pas ensuite chouiner sur un autre sujet si mon vocabulaire pour décrire des couleurs ou un style graphique n'est pas approprié !

Beh si, moi ça m'intéresse. Je trouve même la réflexion autour de la notion de vol et de ce qui peut définir le "piratage", légalement parlant, extrêmement intéressant.
Et ce qui peut définir l'acte d'achat d'un livre, par rapport à l'oeuvre originale, également intéressant.
Parce que derrière les notions et le vocabulaire de droit, c'est autre chose qui se joue.
Mais peut-être en effet que ça devrait être le sujet d'un autre post.

Par contre, je chouine tant que je veux. Si on peut plus chouiner sur BDgest, autant fermer la boutique...

[kortex]

L'important c'est qu'on se comprenne non?
Tu reprends tout le monde comme ça pour exposer ta science (alors que personne ne t'a rien demandé et qu'en plus cela ne change pas d'un iota la donne du débat?)

nope plutôt intéressant, c'est le problème quand des spécialistes discutent avec des non spécialistes ... les termes utilisés par les derniers ne le sont peut être pas toujours à bon escient

et à mon avis, c'est loin d'être un mal que d'intervenir afin de corriger cela

PS : je me suis fait grillé par le sieur David, pendant que je tapais mon message et faisais d'autres trucs en même temps .. mais l'esprit y est aussi

[kortex]

un truc qui me chatouille (je suis le post depuis que Manu l'a posté) c'est qu'on n'y a pas encore parlé (ou alors juste une intervention) de contrefaçon .....

on compare avec le domaine de la vidéos et de la musique, mais je tiens à signaler que contrairement à ceux la, le livre (BD, magazine et cie) est quand même épargné du fait qu'il n'ai pas à subir le problème de la contrefaçon.

Aujourd'hui la technologie aidant, les fichiers audio et/ou vidéos copiés sont d'aussi bonne qualité que les fichiers orignaux et l'on retrouve assez facilement des galettes pressées dans les arrière-boutiques à des prix dérisoires sur les marchés du monde entier .... je ne parle même pas du domaine des logiciels et jeux qui a eu a se confronter au problème dès le début ... et là effectivement il y a une réelle perte d'argent

[Charlus]

Sans parler de vocabulaire juridique, on peut essayer d'utiliser les bons mots. "Leser" au lieu de "voler" par exemple me parrait plus adéquate. Le mot vol évoque chez tout le monde une imagerie communément admise qui n'est pas en rapport avec la contrefaçon.
Moi aussi, comme nos présidents Sarkozy et Xof24 quand on me parle de vol je pense à quelqu'un qui vient se servir dans mon frigo
Utiliser des mots inadéquates, cela favorise selon moi les amalgames...

HS : d'ailleurs si on pouvait eviter de parler de piratage aussi, parce que le piratage c'est autre chose, le piratage c'est ....
....
...
...
...
... ok je sors.

[el lobo loco]

L'exemple du taxi me semble excellent : madus dit qu'il y a vol parce qu'on ne paie pas le service (le voyage). Mais c'est exactement la même chose avec une bd : on paie certes le papier, l'impression, la diffusion, le libraire, la plateforme technique... Mais on paie aussi l'auteur... pour le voyage.
Au pire, si on considère que le fait de télécharger illégalement une bd n'est pas du vol, ne serait-ce pas au moins du recel, dans l'esprit.

[el lobo loco]

La question du partage des oeuvres est intéressante, parce qu'on touche à ce qui pourrait la réalisation d'une utopie formidable : la culture à portée de main, sans le barrage du pognon. Les moyens techniques le permettent en quelque sorte. Le souci, c'est que le système fait que les auteurs et les éditeurs sont lésés. Un système de licence globale serait assez génial (je ne sais pas si cela est possible).
Je pense que des mécanismes régulant le partage des sommes récoltées via une licence globale peuvent être inventés. Je pense notamment à une forme de pondération des très "gros vendeurs", pour le bénéfice des "moins vendeurs". On pourrait y voir une forme de solidarité. De toute façon, j'ai tendance à penser que vendre beaucoup, c'est une forme d'accident, qui ne doit pas spécialement au talent de l'auteur ou de l'éditeur, mais à une conjugaison de paramètres concomitants...
edit = c'est vrai qu'après tout, cela pourrait déjà être fait maintenant...
Enfin, moi, j'dis ça...

[Croaa]

pour l'argument du prix:
Des musiciens ( Radiohead je crois ? ) avaient proposé un ou des morceau(x) en ligne, payant, mais au montant librement choisi par l'acheteur.( " à vot' bon coeur ! " )
C'est un exemple ponctuel, appliqué sur un autre support que la BD, mais je me demande s'il serait généralisable et efficace ? Qu'en pensez vous ?

Oui, c'est bien Radiohead et ils proposaient l'album entier. Sauf que juste après ils ont sorti l'album dans le commerce avec tout plein de suppléments (sans forcément l'annoncer en amont il me semble) ce qui a eu tendance à faire payer deux fois les fans qui voulaient absolument les titres non accessibles en télachargment payant. bref, une belle opération de marketing pour travailler l'image positive du groupe. Mais bof, bof tout de même à mon goût.

edit pour Croaa:
-dans les interventions de Manu, je n'ai pas eu le sentiment qu'il chechait à s'excuser, simplement à se justifier, ( mais je peux me tromper )

S'excuser, se justifier, encore une question de sémantique. Comme il n'y apas de justification possible au téléchargement illégal, cela revient à se trouver des excuses. Mais tout le monde peut se tromper... sauf moi.

[Croaa]

Sans parler de vocabulaire juridique, on peut essayer d'utiliser les bons mots. "Leser" au lieu de "voler" par exemple me parrait plus adéquate. Le mot vol évoque chez tout le monde une imagerie communément admise qui n'est pas en rapport avec la contrefaçon.

Je reprends mon exemple de voiture de location pour laquelle tu ne paierais pas le coût de location. certe, en terme juridique cela ne serait peut-être pas un vol, mais l'utilisation d'un bien sans en payer le prix, pour moi, c'est du vol.


Mais je sens que tu t'attahce bien plus au terme qu'au fait qui engendre cette discussion. Comme je l'ai déjà dis, peu importe les termes, c'est la notion d'illégalité et de propriétaire lésés qui sont importantes. Et dans le cas de téléchargement illégal, c'est le cas.

[Electro]

Je reprends mon exemple de voiture de location pour laquelle tu ne paierais pas le coût de location. certe, en terme juridique cela ne serait peut-être pas un vol, mais l'utilisation d'un bien sans en payer le prix, pour moi, c'est du vol.

Oui mais c'est faux comme exemple, tu prends la voiture et elle est encore la, car elle se multiplie à l'infinie et reste toujours chez le vendeur.

Comparer des biens réelles, avec une chose qui se multiplie à l'infinie, ça rend tout exemples caduques.

(mais ça n'enlève et ne justifie rien au téléchargement illégal)

Je travaille un peu dans l'industrie du disque, et cette discutions me rappel exactement la même qu'il y a 10 ans sur un forum de musique au début du mp3 en masse sur le net.(qui doit être à plus de 1000pages de messages et qui doit encore se remplir....)

D'un coté les zikos et maisons de disques, de l'autre les FAI et industrielles qui mettent la technologie au service du grand publique...

J'ai envie de faire un post-fleuve sur mon opinion, mais il ne servira à rien, car aucunes solutions viable est envisageable pour le moment, et c'est malheureusement grâce à ça qu'Apple et autres se frottes les mains....

[le petit chimiste]

. Et c'est là que le débat devient intéressant à mon sens et qu'il était important de répondre à ma première question.
Lorsque je télécharge une bd je ne soustrais rien à personne vu que je réalise une copie illicite (qui est un délit distinct du vol). Le gars qui avait le fichier initial l'a toujours, je ne lui ai donc rien soustrait. Quant au manque à gagner de tous les intervenants que tu as justement rappelé, ce n'est pas assimilable à du vol car on reste dans l'hypothétique juridiquement.

D'accord, il n'y a pas soustraction d'un bien matériel.
Mais il y a acquisition frauduleuse d'un bien immatériel.

C'est là le problème de l'immatériel...

Pour répondre à ta première question : tu achètes un livre, un cd en tant que particulier, tu paies l'objet livre ou cd et tu en es propriétaire.
Par contre, tu n'achète pas les droits d'auteur de l'oeuvre.
Tu peux lire ton livre, le jeter, le déchirer, mais tu ne peux pas en modifier ou altérer le contenu ni le diffuser sans le consentement de l'auteur.

Tu es une collectivité qui va diffuser le livre, comme je l'ai déjà expliqué, un organisme va se charger de rémunérer les auteurs. Il existe la même chose pour les oeuvres audiovisuelle avec la SACEM.

Pour en revenir au terme -juridiquement inaproprié- de vol, pour les professionnels de la profession c'est vécu comme du vol, c'est considéré comme du vol, bref, nous sommes peut-être juridiquement à côté de la plaque, mais c'est la "réalité" du terrain.

[Q64]

La question du partage des oeuvres est intéressante, parce qu'on touche à ce qui pourrait la réalisation d'une utopie formidable : la culture à portée de main, sans le barrage du pognon.

Heu, l' utopie existe
C'est la médiathéque

-Toutes les oeuvres disponibles ont été achetées
-Toute la chaine des intervenants a été rémunérée, depuis les auteurs, jusqu'au libraire
-Les emprunts y sont souvent gratuits, ou accessibles moyennant un coût annuel dérisoire
-Et, cerise sur le gateau, les médiathéques générent des milliers d'emplois

C'est une belle utopie ?
Non ?

[Croaa]

Sauf qu'il n'y a pas tout en médiathèque et il ne pourra jamais y avoir tout.

Et on en revient au même problème : la volonté d'avoir tout, tout de suite. L'insatisfaction permanente. L'immodération comme maladie du siècle. Apprendre à être raisonnable en nous contentant du juste besoin : ça c'est la nouvelle utopie.

[DIGNUS EST INTRARE]

Sauf qu'il n'y a pas tout en médiathèque et il ne pourra jamais y avoir tout.

Et on en revient au même problème : la volonté d'avoir tout, tout de suite. L'insatisfaction permanente. L'immodération comme maladie du siècle. Apprendre à être raisonnable en nous contentant du juste besoin : ça c'est la nouvelle utopie.

Et bien tu vois ? Tu arrives à la même réflexion
Je ne pense pas que ce soit si utopique que ça, à trop nous enfiler de la merde, ça risque fort de leur revenir dans la gueule comme un boomerang (je vise surtout l'industrie du disque et du cinéma)
On a trop tendance à prendre le public comme couillon et facilement manipulable

[Yog-volo]

La consommation et l'insatisfaction sont ce qui fait tourner nos sociétés.
Le téléchargement "non contrôlé", n'est-ce pas le moyen de moins consommer aussi ? Sous-entendu de "daubes"?
Le dernier COD est le jeu le plus piraté, mais aussi le plus vendu. Il y a de fortes chances qu'ici le "partage" ait valeur de test. On télécharge, on essaie, c'est un bon jeu, on achète. Idem pour un film, un CD, une BD...
Comme dit Dignus, Le public en a peut-être marre de bouffer n'importe quoi...

[Croaa]

Et bien tu vois ? Tu arrives à la même réflexion

Désolé, mais je ne t'ai pas attendu pour cela.

Je ne pense pas que ce soit si utopique que ça, à trop nous enfiler de la merde, ça risque fort de leur revenir dans la gueule comme un boomerang (je vise surtout l'industrie du disque et du cinéma)
On a trop tendance à prendre le public comme couillon et facilement manipulable

Là, tu te mets le doigt dans l'oeil je pense. la socité de consommation est bien installée et je ne vois pas trop quel bouleversement pourrait permettre ce changement. C'est le public qui génère les "produits" réalisés par l'industrie (disque, cinéma, etc.). Si le public commence un peu plus a préféré le qualitétif au quantitatif, cela pourrait changer. Mais le schéma est trop bien installé.

En grande partie, le public va vers ce qui est le plus facile à digérer. ce n'est pas une critique mais une constatation.

[el lobo loco]

Ok mais tout ça ce sont des jugements de valeur (même si je les partage en partie )
Consommer moins ou mieux, c'est un peu comme souhaiter que la cupidité soit moins présente dans la salles de marché. C'est un voeu pieux, respectable, mais...
Si certains téléchargent avec boulimie, je ne pense pas que ce soit pas non plus le cas général. Comme les gens ne collectionnent pas non plus les bd-papier avec boulimie.
La médiathèque, oui, c'est bien... Dans l'absolu ! Pour autant, si j'y suis allé une ou deux fois, je n'y suis pas retourné. C'est un système qui ne me convient pas/plus.
Et puis, si on parle de medias numériques, autant penser avec les outils que l'on a à disposition.
Dans l'idée du numérique, ce qui m'intéresse ce n'est pas tant l'accumulation que d'avoir des oeuvres à disposition, où je veux quand je veux.
Se balader avec sa discographie sur son ipod ne veut pas dire qu'on va tout écouter, mais qu'on va pouvoir écouter n'importe quel morceau de sa discographie... En fonction du moment et de l'endroit.
Je ne disconviens pas qu'un vinyle soit un très bel objet, mais quand en balade, ce n'est pas ce qu'il y a de plus pratique...
De la même manière, la sensualité du papier, ce doux fétichisme, ne fera pas long feu face au papier électronique. Imaginez un support léger, flexible, non rétroéclairé, qui affiche de surcroit des nuances qui disparaissent à l'impression... Moi, je suis prêt !

[darkhann]

Sauf qu'il n'y a pas tout en médiathèque et il ne pourra jamais y avoir tout.

Et on en revient au même problème : la volonté d'avoir tout, tout de suite. L'insatisfaction permanente. L'immodération comme maladie du siècle. Apprendre à être raisonnable en nous contentant du juste besoin : ça c'est la nouvelle utopie.

Et bien tu vois ? Tu arrives à la même réflexion
Je ne pense pas que ce soit si utopique que ça, à trop nous enfiler de la merde, ça risque fort de leur revenir dans la gueule comme un boomerang (je vise surtout l'industrie du disque et du cinéma)
On a trop tendance à prendre le public comme couillon et facilement manipulable

A mon avis, ce n'est pas utopic non plus.
L'exemple d'ego comme X que j'ai posté plus haut en est une belle illustration du discernement qui se développe chez les utilisateurs...
Pour la musique quand on regarde dans le détail, les ventes qui se sont le plus cassées la gueules sont celles de singles tout nazes qu'on nous balançait par paquet de 12 , les énièmes compilations vues et revues...etc.
Les ventes dans le jazz, le classique, le metal...bref les styles ou il faut déjà plus aller fouiller ont bien mieux résisté (il y a eu des dommages quand même mais bon...) .
Comme tu dis les gens apprennent aussi à utiliser le téléchargement (je veux dire au dela du technique) et à être plus selectifs.