Je n'aime plus que les comics, et vous ?

[zemartinus]

Message précédent :

à noter que les comics publier en France sont un choix des éditeurs sur les retours du public anglophones.
Donc ils ne publient que la crême ou pas loin.

ils publient surtout ce qui se vend bien outre-atlantique, donc pas forcément toujours la crême

[Martin Juneau]

Je dois répondre honnêtement ce qui a peut-être tué l'esprit de la BD franco-belge (et même pire du manga) est l'invasion des fanfictions sur le net.

Pour plusieurs de ma génération (J'en ai 26, presque 27.), l'internet est l'outil par excellence d'être en connection direct avec les auteurs et artistes du millieu (Merci FaceBook et quelques forums), mais pour d'autres plus qu'autrement, il s'agit du pouvoir de fanatisme de créer des sites web dédiés aux fanarts (DeviantArt), à l'obsession massive de l'Anthro (FurAffitinity) et des fanfictions de créations officielles (Fanfiction.net).

J'en ai déja fait un, plus jeune mais c'est une chose que je le regrette. Créer plusieurs fanfictions à la longue peut s'avérer dangereux parce que cet univers, on ne l'a pas crée. Et souvent, ces propres histoires ne ressemblent en rien à l'oeuvre originale si c'est juste pour inclure du matériel pornographique et voué aux obsessions (Je n'ai plus le courage de lire ces merdes aujourd'hui, mais j'en ai encore des souvenirs.) Malheureusement, l'industrie BD, du jeu vidéo et du cinéma semblent avoir pris ce phénomène au sérieux et ont trouvé un moyen de foutre le bordel à l'industrie en leur faire croire que tout ce qu'on voit à l'écran où dans les livres proviennent à 100% le fruit de leur imagination. Foutaises!

Mark Evanier avait dit un jour "Ne soyez pas amoureux d'un personnage que vous n'avez pas crée où a la propriété!" Et il a peut-être raison sur ce point. C'est comme être en amour avec la blonde de son meilleur chum. Ça ne devrait pas se faire mais certains le font pareil. Vaut mieux être prudent quand on est amoureux d'un personnage qui ne nous appartient pas.

[D H T]

J'ai toujours lu toutes sortes de BD, sans favoritisme culturel particulier, et ma ligne de conduite n'a pas fondamentalement changé. Je lis de moins en moins de nouveautés en comics de super-héros, tout simplement parce que les nouvelles histoires, dans l'ensemble, n'apportent rien d'intéressant par rapport à ce qui a déjà été publié par le passé. On ne peut pas indéfiniment tuer et faire revivre Superman et Captain America. Tôt ou tard, le public se lasse de la supercherie. Je fais des exceptions pour de beaux romans graphiques ponctuels, ou pour des séries qui renouvellent le genre (comme "No Hero" ou "Black Summer" par exemple). Par contre il est vrai que les comics réalistes, sans super-héros, ont tendance à s'imposer de plus en plus, peut-être parce que l'époque est désabusée et que l'industrie des comics est rentrée dans l'âge adulte. Aussi je ne dédaigne pas des séries de qualité dans la veine de "Walking Dead" ou de "100 Bullets" ou d'autres citées plus haut, parce qu'elles apportent une sensibilité qui a longtemps fait défaut à la bande dessinée américaine. Dans le franco-belge actuel, j'aime bien des séries comme "Ghost Money". C'est de la BD de supermarché mais elle n'a pas la prétention d'être autre chose. Comme une honnête littérature de gare, elle est bien faite. A côté il y a aussi les vastes univers que sont le manga, d'une part, et les BD dites indépendantes, alternatives, d'autre part, toutes nationalités confondues. Le point commun à ces deux univers? On y trouve le meilleur comme le pire.

[silversurfer]

Ce sujet m'interpelle car il correspond vraiment à mon évolution. Y a un côté circonstanciel, ayant quitté la France j'avais nettement freiné sur la franco-belge par dégout de payer des frais de port prohibitifs, puis j'ai découvert que je pouvais me procurer par correspondance des comics VO à un excellent prix. Or c'était déjà une tendance avant de partir, de plus en plus je trouvais surtout mon compte dans les comics.

Pas mal de raisons pertinentes ont déjà été données. Un truc qui m'accroche pas mal, c'est l'importance donnée à l'intrigue et aux personnages. C'est un truc qu'on retrouve aussi dans les meilleures séries US, le scénariste est considéré comme un acteur clé de l’œuvre, on n'hésite pas à prendre du temps pour développer les intrigues, à mettre en place des histoires complexes (sans partir du principe que le lecteur/spectateur est trop con pour suivre), et inversement on peut aussi laisser tomber l'intrigue un temps pour développer les personnages. En comics, on parle de "storytelling" autant pour le dessinateur que pour le scénariste, le dessin est considéré comme étant au service de la narration. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas la réalisation de planches magnifiques !

Je pense par exemple à un extrait de ce bouquin d'Eisner :

Je crois que c'est là-dedans ; il montre plusieurs façons de raconter un certaine histoire en BD, puis conclut : bon là le dessinateur s'est fait plaisir, n'empêche que la meilleure BD c'est pas celle-là mais l'autre graphiquement plus sobre mais qui raconte mieux l'histoire. Or il me semble évident que le père Eisner a eu une influence non-négligeable chez les auteurs d'Outre-Atlantique.

C'est une approche qui correspond bien à ce que j'attends de la BD, donc me voilà devenu quasi exclusivement lecteur de comics. Je rate sûrement plein de trucs très bien cela dit mais bon, d'une manière ou d'une autre il faut faire des choix, déjà qu'on parle de surproduction en Francobelgie, si on rajoute la production mondiale il est impossible de suivre ne serait-ce que la crème de la crème...

[Martin Juneau]

Pas mal de raisons pertinentes ont déjà été données. Un truc qui m'accroche pas mal, c'est l'importance donnée à l'intrigue et aux personnages. C'est un truc qu'on retrouve aussi dans les meilleures séries US, le scénariste est considéré comme un acteur clé de l’œuvre, on n'hésite pas à prendre du temps pour développer les intrigues, à mettre en place des histoires complexes (sans partir du principe que le lecteur/spectateur est trop con pour suivre), et inversement on peut aussi laisser tomber l'intrigue un temps pour développer les personnages. En comics, on parle de "storytelling" autant pour le dessinateur que pour le scénariste, le dessin est considéré comme étant au service de la narration. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas la réalisation de planches magnifiques !

Personnellement, j'aime beaucoup cette théorie de donner du temps aux personnages et à l'intrigue de faire leur oeuvre. Malheureusement, c'est un effet qui cause certains problèmes aux cartoonists US qui doivent vivre avec des formules quasi répétées d'une série à l'autre. (C'est encore plus terrible dans les films d'animation.) C'est pour ça que je trouve mon compte dans les séries télévisées plus que dans les films, car on n'a pas à s'inquièter de savoir le nombre d'épisodes on va donner avant de faire un cliffhanger. (Fin de saison comme on dit) Les productions US du genre HBO sont bénéfiques à un point que même les dessins animés d'action (Avatar, Symbionic Titan, Young Justice) ont pris un vent de maturité dernièrement, ce qu'on n'avait pas toujours à cause des restrictions politiquement correctes de l'époque.

[Cooltrane]

Je vais essayer de te répondre plus tard.

Par contre, prenons l'exemple du polar sur les deux dernières années. A part Le Casse du père Chauvel, quelle BD franco-belge est du niveau de Scalped, 100 Bullets ou Criminal. Des albums durs, violents, brutaux, sombres, pas forcément dans ce que ca montre mais surtout dans l'histoire et dans les dialogues.

Beeen pour être tout à fait honête, je ne connais pas trop ces séries comics que tu cites et franchement vu les titres des séries et ce que tu en dis..... c'est vraiment pas celà que je recherche.... Même quasi le contraire


Booon, perso, la Sci-fi, le heroic fantasy, l'horreur-gore et le polar ultra-noir et sanglant.... c'est vraiment pas mes trucs que ce soit en FB, US ou Jpn... ya des exceptions (cycle de cyann, Quête, Alim, etc...), mais franchement je ne cherche pas mes nouveaux coups de coeur dans le "faire autre chose pour faire different" non plus, car c'est trop souvent .... Chaque fois que j'ouvre un comics, ou un manga en librairie, je feuillette rapidement et je repose bien à plat sur la pile en me disant que c'est ce genre de truc que précisément j'essaie d'éviter.... Et pourtant je peux vous dire que la BDFB cartonnée dure et 48 planches, j'en ai ma claque aussi.

les romans (A SUIVRE) me manquent

Je crois vraiment que l'industrie du divertissement est arrivée à une impasse dans quasi tous les domaines (la lassitude et le déjà vu, c'est pas juste dans la BD, qu'on le ressent), c'est un phénomène de société quasi général, qui part de ce soit-disant "cocooning" devant son écran plat et 5.1 et une sur-consomation de quasi tous les "produits culturels" >>> en quoi est-ce qu'un type qui dévorent toute la production filmée US (et autre) devient cultivé, d'ailleurs??

En fait on est des consomateurs... que ce soit "de culture" (et encore, c'est p-ê un rien prétentieux quand on y pense) n'y change pas grand chose

[rahoul]

Par contre, prenons l'exemple du polar sur les deux dernières années. A part Le Casse du père Chauvel, quelle BD franco-belge est du niveau de Scalped, 100 Bullets ou Criminal. Des albums durs, violents, brutaux, sombres, pas forcément dans ce que ca montre mais surtout dans l'histoire et dans les dialogues.

je ne connais rien en Comics, mais au niveau polar,je comparerais bien la production de chauvel avec celle de Marie/Vanders, ou des oeuvres comme Blast, Happy Slapping, Dolor...?

[ludozman]

Je pense que cette idée du storytelling évoquée par silversurfer un peu plus haut est centrale dans l'impression qu'il y a à la lecture de pas mal de comics un sentiment d’efficacité et de maitrise que je peine à trouver dans la BD franco-belge. J'ai souvent cru (et je le crois toujours) que ce sentiment était du à une culture insuffisante de la BD franco-belge qu'en gros j'avais ce sentiment là parce que j'avais des BD mais peut-être pas les bonnes et que donc il me restait qu'à les découvrir.
Mais cela dit, je ne peux m’empêcher de penser qu'à ce jeu là, les auteurs américains sont sacrément balaises. Walking Dead est un exemple brillant : dans un genre ultra-codifié, sur un pitch de base hyper banal, sur un principe que Kirkman n'a pas fait évolué d'un iota depuis le début, avec une histoire qu'on nous a déjà raconté des milliers de fois, comment le bonhomme arrive-t-il à faire que 13 tomes pour tard publiés en moins de 10 années, ce qui en terme de pagination implique un rythme tout autre que celui de la BD franco-belge, comment le gus se démerde-t-il pour que l’intérêt de sa série n'ait jamais baissé et que ce soit toujours aussi passionnant alors que même la série télé qui en a été tirée devient chiante au bout de quelques épisodes à peine ?
En ce moment, sur Bd Gest, on peut découvrir les débuts de Freak Angels, série basée sur des contraintes d'écriture et de publication inhabituelles : regardez avec quelle malice et quelle habilité Warren Ellis et Paul Duffield nous racontent et nous embarquent dans leurs histoires. C'est un régal.
Alors quand on découvre les comics, comme moi, j'imagine que la faute est de prendre ces œuvres pour le train-train des productions US et bon, on comprends vite que c'est pas le cas.
Mais quand a trouver chez nous, dans le domaine de la production mainstream des équivalents bien de chez nous : où sont-ils ?
Entre l'académisme d'une partie de la production et la récupération des codes et d'une esthétique et d'une dramaturgie "à l'américaine" (comme dans "Le chant des Stryges" par exemple) et qui sonne souvent faux, j'ai du mal à trouver quelque chose qui m'attire.

[toine74]

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Je crois vraiment que l'industrie du divertissement est arrivée à une impasse dans quasi tous les domaines (la lassitude et le déjà vu, c'est pas juste dans la BD, qu'on le ressent), c'est un phénomène de société quasi général, qui part de ce soit-disant "cocooning" devant son écran plat et 5.1 et une sur-consomation de quasi tous les "produits culturels" >>> en quoi est-ce qu'un type qui dévorent toute la production filmée US (et autre) devient cultivé, d'ailleurs??

En fait on est des consomateurs... que ce soit "de culture" (et encore, c'est p-ê un rien prétentieux quand on y pense) n'y change pas grand chose

Grrrr... chaque fois que je lis/entend de tels propos, ça m'agace le cervelet . Sort un peu de tes chemins battus ! Il existe une, des productions imaginatives, dérangeantes peut-être, excitantes, un peu partout, mais elles nécessitent un petit effort pour les trouver et les apprécier. Il faut savoir/oser aller au-delà des grands machins markétés à mort qui prennent toute la place médiatique.

Rien qu'en Franco-belgie, il y a des dizaines d'éditeurs et + de 4000 nouveautés par an (idem aux USA) ! C'est la même chose pour le cinéma, derrière les blockbusters à formule, il existe des gemmes. L'originalité est là, quelque part, à chacun de trouver son bonheur.

[Cooltrane]

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Je crois vraiment que l'industrie du divertissement est arrivée à une impasse dans quasi tous les domaines (la lassitude et le déjà vu, c'est pas juste dans la BD, qu'on le ressent), c'est un phénomène de société quasi général, qui part de ce soit-disant "cocooning" devant son écran plat et 5.1 et une sur-consomation de quasi tous les "produits culturels" >>> en quoi est-ce qu'un type qui dévorent toute la production filmée US (et autre) devient cultivé, d'ailleurs??

En fait on est des consomateurs... que ce soit "de culture" (et encore, c'est p-ê un rien prétentieux quand on y pense) n'y change pas grand chose

Grrrr... chaque fois que je lis/entend de tels propos, ça m'agace le cervelet . Sort un peu de tes chemins battus ! Il existe une, des productions imaginatives, dérangeantes peut-être, excitantes, un peu partout, mais elles nécessitent un petit effort pour les trouver et les apprécier. Il faut savoir/oser aller au-delà des grands machins markétés à mort qui prennent toute la place médiatique.

Rien qu'en Franco-belgie, il y a des dizaines d'éditeurs et + de 4000 nouveautés par an (idem aux USA) ! C'est la même chose pour le cinéma, derrière les blockbusters à formule, il existe des gemmes. L'originalité est là, quelque part, à chacun de trouver son bonheur.

Cheeeeeffff!!!, tes sentiers inexplorés sont en général mes sentiers battus....
Et j'exagère juste un tout petit tantinet, uniquement pour mieux souligner mon pdv!!!

Si je fais ce genre de commentaires, c'est justement parce que je me considère en dehors de ce troupeau décerveleté qui fonctionne à la marketting-mania

Surtout niveau musical >> je sort des trucs de La Médiathèque de Belgique qui sont dans leurs rayonages depuis des années, et je suis manifestement le premier à les emprunter.... à un tel point, que les gestionnaires l'ont remarqué et voudraient que je fasse office de chroniqueur-défricheur.

Pour le cinoche, je fais déjà pas dans le Hollywood ou ler Bollywood, donc c'est déjà celà. Mais même dans les films d'"art et essai", il y a des trucs ultra-convenu, 100 fois rabachés... ou alors souvent du 100 fois chiant.

Donc, crois-moi, je fais gaffe aussi en BD.... mais si les sélecs Angoumoises sont parfois intéressantes, c'est pas vraiment une régle, mais plutôt l'exception.


Bref:

Tout (ou presque) a ètè fait quasi au moins dix fois!!
Les rares exceptions ne font que confirmer cette règle!!!

[Brian Addav]

Rien qu'en Franco-belgie, il y a des dizaines d'éditeurs et + de 4000 nouveautés par an (idem aux USA) ! C'est la même chose pour le cinéma, derrière les blockbusters à formule, il existe des gemmes. L'originalité est là, quelque part, à chacun de trouver son bonheur.

Ca serait bien de comparer aux nombres de sorties aux us et au japon pour comparer à quel échantillon de la production mondiale on a droit. q1 connaît les chiffres ?

Tout (ou presque) a ètè fait quasi au moins dix fois!!

tu sais que le nb de situations possibles en dramaturgie est limitée ? et qu'elles sont identifiées depuis longtemps ? et qu'en gros, depuis la nuit des temps, des hommes préhistoriques (bon, là je pousse à peu), en passant par platon, molière, shakespeare, zola à maintenant, on ne fait que raconter les mêmes histoires ?
et ça n'empêche pas la créativité pourtant!

[toine74]

...


Bref:

Tout (ou presque) a ètè fait quasi au moins dix fois!!
Les rares exceptions ne font que confirmer cette règle!!!

C'est Hitchcock qui disait qu'il n'existe que sept types d'histoire... Michel Butor avait réduit le chiffre à deux, les Illiades et les Odyssées (ça marche assez bien en y réflechissant un peu). Ce qui est intéressant se situe dans la manière, pas dans le sujet à proprement parler.

edit : doublé par Brian (c'est l'avantage du décalage horaire ), nous sommes d'accord sur le fond.

Si je fais ce genre de commentaires, c'est justement parce que je me considère en dehors de ce troupeau décerveleté qui fonctionne à la marketting-mania

Je ne doute pas de ta position de coyote solitaire de la chose culturelle ( ), mais je maintiens que les pépites existent et, cela, en bon nombre.

[Brian Addav]

Je rajoute un complément sur mon point de vue: des pépites il y en a, mais il pourrait y en avoir plus avec plus de moyens, plus de temps, plus de relecture extérieure, etc...

[toine74]

...

Ca serait bien de comparer aux nombres de sorties aux us et au japon pour comparer à quel échantillon de la production mondiale on a droit. q1 connaît les chiffres ?
...

Des chiffres moyens (pas tous de la même année, mais ça donne un ordre de grandeur) :

CA manga au Japon : 3.6 milliard US$
CA bd France (y compris les manga) : 400 millions d'euros (500 millions de US$ ?)
CA comics : 1.1 milliard US$

La comparaison du nombre de titres n'est pas trop possible tant les modes de publications sont différents dans les 3 régions.

[Brian Addav]

Peut-on en conclure qu'on a vraiment qu'une infime partie de ce qui sort au japon publié en france (ça on s'en doutait), et idem pour les comics ?

bon, je vais essayer de me forcer à ouvrir un max de manga dans la prochaine librairie où je mettrai les pieds, histoire de voir

[tzynn]

D'un autre coté, les bds à la médiathèque on en a aussi vite fait le tour...

Plus sérieusement, ne croyez vous pas qu'il y a un effet de fraîcheur dans les comics parce qu'on découvre depuis 3-4 ans leur production des 50 dernières années? Un peu comme si tout le franco-belge arrivait aux US, ils auraient l'impression inverse?

Sinon, vous citez plusieurs fois scalped, 100 bullets, et deux trois autres, mais quelles sont les autres immanquables du Comics, pour ceux qui comme moi n'ont lu que les classiques type:
Terry et les pirates , tt Cerebus, Hellboy et ttes séries dérivées, Tout Alan Moore, Eisner, Frank Miller, 100 bullets et autre Risso, death of captain america, Bone, Sin City, Tout Tim Sale, Crumb, Calvin et Hobbes, Dilbert, Peanuts, David Boring, Fables, Maus, Blankets, Chris Ware and Seth, the Spirit, Joe Jusko, les Darwyn Cook...
dont en fait je me rends compte que pas mal ne sont pas si récents

[Brian Addav]

Donc même phénomène que lors de l'arrivée du manga avec les best of the best en tête ?

[Coldo3895]

Tout (ou presque) a ètè fait quasi au moins dix fois!!
Les rares exceptions ne font que confirmer cette règle!!!

J'ai découvert récemment ce qu'on appelle la Loi de Sturgeon... D'après si j'ai bien compris Theodore Sturgeon, l'auteur de SF...

Loi de Sturgeon: « 90 % de toute chose est de la merde ».

[nexus4]

Ah, je savais pas que je m'appelais Sturgeon.

[Cooltrane]

D'un autre coté, les bds à la médiathèque on en a aussi vite fait le tour...

J'en saurais rien, vu que nos médiathèques belges n'ont pas de BD ou bouquins >> celà, c'est en bibliothèque >> circuit assez différent chez nous (même s'il commence à y avoir des synergies)...

Mais moi, je parlais de musique principâlement.... et là... c'est impressionant tout de même

Plus sérieusement, ne croyez vous pas qu'il y a un effet de fraîcheur dans les comics parce qu'on découvre depuis 3-4 ans leur production des 50 dernières années? Un peu comme si tout le franco-belge arrivait aux US, ils auraient l'impression inverse?

C'est un peu ce que je disais plus tôt... la nouveauté fait l'attrait... même si je me doute que certains ici sont dedans depuis un bout de temps, vu que l'import US n'est pas nouveaux...
Tandis que les US et la BDFB ou Européenne, je suis pas sûr que ce soit vraiment faisable (lire rentable), même traduite .... Mais il y aurait plus de chance que celà fonctione, alors qu'avec le cinoche étranger (lire non-anglophone) aux US, c'est quasi confidentiel

Sinon, vous citez plusieurs fois scalped, 100 bullets, et deux trois autres, mais quelles sont les autres immanquables du Comics, pour ceux qui comme moi n'ont lu que les classiques type:
Terry et les pirates , tt Cerebus, Hellboy et ttes séries dérivées, Tout Alan Moore, Eisner, Frank Miller, 100 bullets et autre Risso, death of captain america, Bone, Sin City, Tout Tim Sale, Crumb, Calvin et Hobbes, Dilbert, Peanuts, David Boring, Fables, Maus, Blankets, Chris Ware and Seth, the Spirit, Joe Jusko, les Darwyn Cook...
dont en fait je me rends compte que pas mal ne sont pas si récents

Ouais .... faudrait pas mélanger les comics strips, d'une largeur de page à la Calvin, Peanuts, Hagard ou Dilbert avec les Superman, Hell Boy ou encore avec les romans graphiques de Clowes, Ware Seth et (tant qu'on y est) les Rabagliati (Paul)...

Je crois que pourdeux catégories, c'est fondamentalement different de ce qu'on appele les comics dans le sens historique du terme (les Marvel)

[Cooltrane]

...


Bref:

Tout (ou presque) a ètè fait quasi au moins dix fois!!
Les rares exceptions ne font que confirmer cette règle!!!

C'est Hitchcock qui disait qu'il n'existe que sept types d'histoire... Michel Butor avait réduit le chiffre à deux, les Illiades et les Odyssées (ça marche assez bien en y réflechissant un peu). Ce qui est intéressant se situe dans la manière, pas dans le sujet à proprement parler.

Oui, been je parlais pas de genre d'histoire comme Hitchcock ou le bien-nommé Butor, mais effectivement de la manière de les traiter et les aborder, mais aussi bien plus que le scénar... letraitement de l'image ou de la planche, par ex... il y encore de temps en temps une nouvelle approche, mais celà est devenu l'exception.

Bêtement... Hergé et d'autrezs avant lui avaient créé la page des cases successives de g à d, puis passant à la ligne dessous comme pour l'écriture. Puis sont arrivé les Cosey et Vance avec des cases parfois rondes et pas nécéssairement placées dans l'ordre (voir certains jonathan) pour le premier et laissant des endroits complètement blancs de case pour le premier,et une page avec une seule grande case et des petites vignettes superposées (l'explosion dans Sacramento)... Andreas a révolutioné la manière de lire une planche avec ses histoires de Rork... Booon, puis sont arrivées les planches en fond noir ou couleur (Delcourt ou Trait De Craie de Prado), etc.... puis le Marc-Antoine Matthieu avec ses découpages papier et montage de pages dans certains de ses albums chez Delcourt.



Attention hein!! Je ne dis pas que toutes ces inventions sont dues à la BDFB (ce serait d'ailleurs intéressant de voir où ce genre de révolution a eu lieu en premier), loin de là mon propos...
Mais depuis qqes années (on va dire depuis Corrigan, qui est US).... rien, nada, nothing, niets...



Dans le genre ... avancée ajd, on aurait même tendance à démolir le dessin ou la construction en faisant des non-cases ou du laid, rien que pour faire différent... et celà parait tellement dans la volonté, que le procédé est tellement visible, que c'est raté... (amha)
Asterios Polyps en est la preuve >> pas su le lire!!